Vad tror vi på?

[Pace]

Hittade förresten ytterligare en studie om böner för att hjälpa sjuka människor (här är en populärvetenskaplig sammanfattning). Resultatet var statistiskt insignifikant (läs totalt verkningslöst) och forskarnas slutsats är att inte spendera mer tid på det.

[Pace]

Andreas, jag har en enkel fråga till dig.

 

Hur vet du att Gud är god?

[Carl W]

Jag tror på flygande spagetti monster... ;)

 

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

[Munthe]

Jag har inget val. Eftersom jag är född och uppväxt i en västerländsk kultur så är jag Kristen genom mina värderingar. Hela min värderingsgrund och förmodligen dom flestas värderingsgrund i det här forumet bygger på en Kristen moral. Vi lever efter Kristus, sen kan man dividera hur man vill och hålla på med New Age eller låtsas vara Buddhist eller Ateist. Längst inne är vi som är födda i europa Kristna. Att jag säger att jag inte tror på gud eller Jesus och att jag inte praktiserar religionen i ordnad form i ett samfunds har ingenting med saken att göra. Jag tänker fortfarande att det är fel att döda och stjäla och ljuga på min nästa och jag tycker att Superman och Mad Max är jättecoola (Kristus-myten) och sekunden innan jag kör av vägen hinner jag förmodligen tänka "Herre Gud help".

 

Om vi hade haft rötterna i en annan värdegrund/livsåskådning/religion hade jag kanske varit annorlunda. Säg att Rom hade fortsatt dominera och lyckats utrota kristendomen; då hade jag förmodligen passerat över Odenplan på morgonen på väg till jobbet och inte reflekterat en sekund över att beordra mina vakter att döda den där tjatiga uteliggaren som ska ha pengar varenda jävla morgon (titta; där svor jag med referens till min Kristna uppfostran).

[Pace]

Munthe: Du har inte läst hela tråden antar jag?

[Andreas Sjoeberg]

Hur vet du att Gud är god?

 

Enkelt - Jesus.

 

Jesus Bergspredikan i Matteus kapitel 5 talar för en god Gud.

Resten av Evangeliumerna talar för en god Gud.

 

Galaterbrevet Kapitel 5 står det bl.a.

 

Köttets gärningar är uppenbara: De är otukt, orenhet, lösaktighet, avgudadyrkan, svartkonst, fiendskap, kiv, avund, vredesutbrott, gräl, splittringar, villoläror, illvilja, fylleri, utsvävningar och annat sådant. Jag säger er i förväg vad jag redan har sagt: De som lever så skall inte ärva Guds rike.

 

Andens frukt däremot är kärlek, glädje, frid, tålamod, vänlighet, godhet, trohet, mildhet och självbehärskning. Sådant är lagen inte emot. De som tillhör Kristus Jesus har korsfäst sitt kött med dess lidelser och begär. Om vi har liv genom Anden, låt oss då även följa Anden. Låt oss inte söka tom ära, inte utmana varandra och inte avundas varandra.

 

Men en mer intressant fråga är - Hur vet jag att människan är ond i sitt sinne?

 

Jesus fick dödstraff utan att ha förtjänat det. Han fick dödstraff för att han älskade de fattiga, utstötta, svaga, de sjuka i samhället. Han fick dödstraff för att han helade de sjuka, gjorde under och tecken.

 

Pilatus säger - Jag finner honom inte skyldig till något brott.

 

Gud var mitt ibland oss, talade till oss tydligt, hjälpte de sjuka, umgicks med de utstötta och vi lät hänga upp honom på ett kors för att dö. Vi ville att han skulle dö och Barabas (mannen som var fängslad för upplopp och mord), en ohederlig man, som förtjänade dödsstraff ville vi skulle gå fri. Människans förnuft är galet snedvridet i denna situation... Och ingenstans försvarade Jesus sig och inte heller visade han sin makt. Varför? Jo så att vi skulle stå där med skam för att vi inte trodde Honom.

 

Därför är vi oförtjäna Guds kärlek. Guds kärlek har sin grund i Kristus. Och den kärleken kan förkastas. Och den kärleken förkastades när de dömde honom till döden. Det är ingen skillnad på syndare och syndare. Alla förtjänar Guds vrede. Endast Kristus kan vända bort Guds vrede ifrån oss. Alla är inte i Kristus. Många är inte samma sak som alla.

 

Men om du inte finner Bibeln legitim som källa så har vi inte så mycket att prata om. Jag tror på Bibeln. Jag är inte intresserad av att ha rätt, ej heller att försöka övertyga dig om att du har fel. Jag kan bara berätta vad jag tror. Mer än så kan jag nog inte göra. Om du finner något av det jag sagt av intresse är jag glad, men jag går inte in i en diskussion för att med stiliga argument eller smarta ordförvrängningar vinna den.

 

Dags att sova. Och jag vill bara säga att jag tycker detta forumet är mycket bra - Har lärt mig mycket kring film tack vare dig Pace!

 

Natti.

[Andreas Sjoeberg]

Bara för att förtydliga, jag menar inte att du Pace skulle vara den som går in i en diskussion för att ha rätt, eller försöka vinna den genom stiliga argument eller smarta ordförvrängningar. Bara att jag har diskuterat många gånger och börjat inse att det alltid handlar om samma sak när det kommer till "diskussion". Vare sig det är religiösa frågor, politiska eller vilka tvistefrågor som helst. --->Att ha rätt

 

Så jag är lite emot diskussion, då jag inte tror man kan övertyga en annan människa med stiliga argument eller smarta ordförvrängningar.

 

Nu Natti! =)

[Pace]

Enkelt - Jesus.

 

[...]

 

Så om jag får förenkla lite så vet du alltså att Gud är god eftersom Gud säger det?

 

Och jag vill bara säga att jag tycker detta forumet är mycket bra - Har lärt mig mycket kring film tack vare dig Pace!

 

Tacka inte mig, jag tillhandahåller bara en infrastruktur. Det är sådana medlemmar som du som gör forumet värt att besöka!

 

Bara för att förtydliga, jag menar inte att du Pace skulle vara den som går in i en diskussion för att ha rätt, eller försöka vinna den genom stiliga argument eller smarta ordförvrängningar. Bara att jag har diskuterat många gånger och börjat inse att det alltid handlar om samma sak när det kommer till "diskussion". Vare sig det är religiösa frågor, politiska eller vilka tvistefrågor som helst. --->Att ha rätt

 

Så jag är lite emot diskussion, då jag inte tror man kan övertyga en annan människa med stiliga argument eller smarta ordförvrängningar.

 

Nu Natti! =)

 

Jag håller inte med dig om distinktionen mellan diskussion och konversation. Konversation kan vara utbyte av ord, medan diskussion använder konversationen som ett medel för att nå fram till en slutsats, kunskap, konsensus eller liknande. Det finns såklart bra och dåliga diskussioner. Men låt oss inte uppehålla oss vid det. Det spelar egentligen ingen roll.

 

(Att diskutera/debattera är bland det roligaste jag vet.)

[Munthe]

Munthe: Du har inte läst hela tråden antar jag?

 

Jodå. Jag svarade bara på trådfrågan och ville med svaret inflika att "tro" kan vara två saker. Hur man tänker och hur man lever. Jag tänker att jag inte tror på gud men jag baserar mina handlingar på en gudstro.

 

Sedan tror jag (för att referera till den långa debatten i tråden) att man visst kan ha en rationell inställning till tro. Inom idrotten är man t ex extremt medveten om hur tro kan påverka resultatet av prestationen och där är det ingenting man inte tar på allvar. Graden av tro är nästan mätbar i km/m/sekunder. Sedan är trosinriktningen individuell. Fausto Coppi cyklade för Madonnan och den söta lilla Bambinon medan Lance Armstrong vann sju Tour De France på sin grundmurade ateism och tro på att djävlar anamma skulle besegra världens cancer ("djävlar-anamma-ateism", också en tro som inte kan betraktas som vetenskapligt rationell).

 

Om vi räknar ut religionen på rationella grunder är vi inte rationella.

[Andreas Sjoeberg]

Så om jag får förenkla lite så vet du alltså att Gud är god eftersom Gud säger det?

 

Inte alls. Inte att Gud säger sig vara god, utan snarare vad Jesus gjorde för de fattiga, svaga, utsatta och sjuka, och även vad Jesus lära handlar om som jag finner gott. Jag kan skriva lite utförligare kring det när jag har mer tid. Nu måste jag vara barnvakt.

[Pace]

Inte alls. Inte att Gud säger sig vara god, utan snarare vad Jesus gjorde för de fattiga, svaga, utsatta och sjuka, och även vad Jesus lära handlar om som jag finner gott. Jag kan skriva lite utförligare kring det när jag har mer tid. Nu måste jag vara barnvakt.

 

Men du skrev tidigare att Gud är god eftersom Gud är god, och när jag nu frågar hur du vet att Gud är god så är det på grund av vad Jesus gjorde.

 

Det enda som händer då är att frågan flyttas ett steg bakåt, utan svar. Hur vet du att det Gud* gjorde var gott? Det vill säga, vilka kriterier använder du för att bedöma hans handlingar som goda?

 

* Jag använder Gud synonymt med Jesus om det är okej.

[Pace]

Jodå. Jag svarade bara på trådfrågan och ville med svaret inflika att "tro" kan vara två saker. Hur man tänker och hur man lever. Jag tänker att jag inte tror på gud men jag baserar mina handlingar på en gudstro.

 

Nej. Tro är en ekvivokation och betyder, mycket riktigt, två saker, men inte som du beskriver dem.

 

Dels (i) tro som i epistemologisk tro, det vill säga hålla något för sant eftersom det finns goda skäl att hålla det för sant ur ett kunskapsperspektiv. Och dels att (ii) tro som i [religiös] trosövertygelse, vilket är att tro något trots goda skäl saknas eller att hålla fast vid ett påstående oberoende av, eller i konflikt med, rationella skäl. Faith, belief och think förklarar nyanserna något bättre.

 

Sedan tror jag (för att referera till den långa debatten i tråden) att man visst kan ha en rationell inställning till tro.

 

Nej, det är per definition omöjligt, se (ii).

 

Inom idrotten är man t ex extremt medveten om hur tro kan påverka resultatet av prestationen och där är det ingenting man inte tar på allvar. Graden av tro är nästan mätbar i km/m/sekunder. Sedan är trosinriktningen individuell. Fausto Coppi cyklade för Madonnan och den söta lilla Bambinon medan Lance Armstrong vann sju Tour De France på sin grundmurade ateism och tro på att djävlar anamma skulle besegra världens cancer ("djävlar-anamma-ateism", också en tro som inte kan betraktas som vetenskapligt rationell).

 

Det är en del av placeboeffekten att epistemologisk tro påverkar våra prestationer. Det har ingenting med religiösa trosövertygelser att göra.

[Andreas Sjoeberg]

Hur vet du att det Gud* gjorde var gott? Det vill säga, vilka kriterier använder du för att bedöma hans handlingar som goda?

 

En bra fråga jag inte hinner svara på just nu. Ska åka till Göteborg om några timmar. Du kan gärna berätta vilka kriterier du använder för att bedöma någons handlingar som goda. Ex. Jesus handlingar?

[Pace]

Du kan gärna berätta vilka kriterier du använder för att bedöma någons handlingar som goda.

 

Principen om icke-aggression, Mills Harm-principle, de logiska argument jag tidigare redogjort för vad gäller stöld och mord (som även kan appliceras på våldtäkt), att nogsamt kontemplera och debattera alternativ och deras konsekvenser (jag antar väl att jag gränsar till icke-konsekventialism och icke-utilitarism) samt framför allt liberalismen.

[bondlurken]

I början fanns ingenting, men ett stort tomt ingenting är väl per definition också någonting?

Sen skapades plötsligt nånting ur ingenting, BIG BANG, GUDOMLIG eller både och, är jag helt ute och cyklar om jag konstaterar att den frågan lär vi inte få svar på i detta forum?

 

Tro är att icke veta, för om man vet kallas det helt plötsligt för VETenskap

 

Om man betänker att svea rikes lagbok kan tolkas på olika sätt inser man vidden av att försöka enas om en tolkning av bibeln, folk tolkar "heliga texter" på det sätt som passar dom bäst, därav avknoppningarna från olika religioner in absurdum, och det verkar kunna fortsätta tills var människa har sin egen religion.

 

Så länge religion utövas utan att skada andra människor fungerar den väl som det var tänkt, när religion, krig och pengar blandas samman blir resultatet aldrig bra

 

Jag vill passa på att gratulera Simon W till den första evighetstråden, vi får väl lära upp våra barn så att dom kan föra våra åsikter vidare i denna tråd efter att vi lämnat in(LOL)

 

Gör mot andra , vad ni vill att andra ska göra mot er.

 

- The comment above does not necessarily reflect the opinions of religions worldwide.

[Andreas Sjoeberg]

Nu har man äntligen kommit tillbaka från Göteborg. Så skön resa.

 

Principen om icke-aggression, Mills Harm-principle, de logiska argument jag tidigare redogjort för vad gäller stöld och mord (som även kan appliceras på våldtäkt), att nogsamt kontemplera och debattera alternativ och deras konsekvenser (jag antar väl att jag gränsar till icke-konsekventialism och icke-utilitarism) samt framför allt liberalismen.

 

Jag kan väl egentligen bara hålla med. Jag ställer väl inte direkt upp logiska argument för varje gång, men kan resonera för varför jag tycker något är fel. Men en fråga, ställer du dig bakom Jesus lära?

 

Det var längesen vi diskuterade "Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott?"

Nu på senare tid har jag börjat studera Bibeln mer, och jag lutar mer och mer varje dag mot att gott, rätt och sant är gott, rätt och sant för att det är gott, rätt och sant.

Men jag lutar mig även mot att, jag, inte alltid kan urskilja vad som är gott, rätt och sant alla gånger, ej heller hindra mig även då jag vet att jag handlar fel. I det lilla kan jag handla gott, men i det stora så är jag precis som alla andra, om inte en värre syndare.

Egoism, stolthet, fördomar, förtal, kiv, avundsjuka, svartsjuka etc. flödar igenom mina handlingar. Jag kan vilja hjälpa en annan människa, men tänker i mitt hjärta att jag ska bli sedd av andra människor hur god jag är, eller sedd av Gud hur god jag är. (Egoism) Jag kan ljuga för att jag inte vågar erkänna att jag gjort fel. (stolthet) Jag kan välja att inte ge pengar till en tiggare för jag tror det ligger en organisation bakom som tjänar pengar på goda människors snällhet (fördomar) jag kan tala skit om mina vänner bakom ryggen (förtal) jag kan bråka bara för bråket skull (kiv) jag kan vara avundsjuk att en tjej tittar mer åt en annan än åt mig (avundsjuka/svartsjuka)

Men allt detta vill jag inte. Och jag läser Bibeln och inser mer och mer att detta talar även Paulus kring i romarbrevet.

 

Rom 7:14

Vi vet att lagen är andlig, men själv är jag köttslig, såld till slav under synden. Ty jag kan inte fatta att jag handlar som jag gör. Det jag vill, det gör jag inte, men det jag hatar, det gör jag. Om jag nu gör det jag inte vill, samtycker jag till lagen och sägen att den är god. Men då är det inte längre jag* (*efter min nya människa, i tron på Kristus) som gör det, utan synden som bor i mig. Ty jag vet att i mig, det vill säga i mitt kött, bor inte något gott. Viljan finns hos mig, men att göra det goda förmår jag inte.

 

Rom 7:22

Till min inre människa gläder jag mig över Guds lag, men i mina lemmar ser jag en annan lag, som ligger i strid med lagen i mitt sinne och som gör mig till fånge under syndens lag i mina lemmar.

 

Jag ställer mig bakom Jesus lära för att jag finner den hålla i mitt liv. Där synd inte existerar behövs heller ingen frälsare. Så om man bekänner sin synd så erkänner man även behovet av en frälsare. Därför tror jag på Jesus eftersom jag har blivit övertygad om att jag är en syndare, och det vittnar mitt liv om varje dag då jag gör fel, då jag lett mig själv in i situationer jag inte tänkt mig hamna i. Jag är övertygad om att jag följer den väg som leder till fördärvet och behöver omvända mig (vända om) till Gud för förlåtelse och inte bara en gång, utan varje dag då jag tenderar på att dra åt fel håll varje dag.

 

Men! Jag är inte sån kristen som gör ont mot en medmänniska (Rolf) och sen går till Gud om förlåtelse. Jag kan inte få Rolfs förlåtelse från Gud.

 

Matt 5:23

Därför, om du bär fram din gåva till altaret och där kommer ihåg att din broder har något emot dig, så lämna din gåva framför altaret och gå först och försona dig med din broder, och kom sedan och bär fram din gåva.

 

Matt 25:40

Då skall konungen svara dem: Amen säger jag er: Allt vad ni har gjort för en av dessa mina minsta bröder, det har ni gjort mot mig.

 

Jag hoppas jag inte uttråkade dig med bibelverser och snack om min tro. Tills vi hörs nästa gång. Ha en trevlig natt.

[Pace]

Nu har man äntligen kommit tillbaka från Göteborg. Så skön resa.

 

Trevligt. :) Vad gjorde du där?

 

Men en fråga, ställer du dig bakom Jesus lära?

 

Jag? Haha, nej verkligen inte. Jag har varit irreligiös sedan barnsben. När jag läser bibeln och koranen ser jag fullt av kontradiktioner och uppenbara felaktigheter samt en vedervärdig moral. Jag anser exempelvis inte att stening är ett bra straff (vilket förordas i båda böckerna) för något så trivialt som "uppstudsiga barn".

 

Varför ställer du dig inte bakom Muhammeds lära? Eller Vedaskrifterna?

 

En gissning från min sida är att du är uppfödd i ett religiöst hem och därför finner det naturligt att tro på gudar, frälsare och synder. Detta är inget unikt för kristendom, så jag undrar hur du har gjort för att omfamna bibeln och förkasta koranen (vilket jag antar). Vilka kriterier har du använt för att fastställa att bibeln är överensstämmande med verkligheten? Eller har du vandrat i dina föräldrars fotspår?

 

Det var längesen vi diskuterade "Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott?"

Nu på senare tid har jag börjat studera Bibeln mer, och jag lutar mer och mer varje dag mot att gott, rätt och sant är gott, rätt och sant för att det är gott, rätt och sant.

Men jag lutar mig även mot att, jag, inte alltid kan urskilja vad som är gott, rätt och sant alla gånger, ej heller hindra mig även då jag vet att jag handlar fel. I det lilla kan jag handla gott, men i det stora så är jag precis som alla andra, om inte en värre syndare.

 

Du säger i princip bara att du har svårt att värdera moraliska handlingar. Det är en truism som sannolikt är universell. Vad som är mer intressant är att höra vilka kriterier du bedömer moraliska handlingar efter (min ursprungsfråga alltså). För om du påstår att Gud är god/rätt så måste du bedöma det efter något.

 

Egoism, stolthet, fördomar, förtal, kiv, avundsjuka, svartsjuka etc. [...]

 

Det du talar om är saker som alla människor stöter på i livet. Det är mänskligt beteende. Synd och arvssynd är abstrakta begrepp och har inga förankringar i verkligheten, mer än att de påstås ha det.

 

Fördomar kommer från irrationellt tänkande. Tro är avståndstagande från rationalitet till förmån för dogma. Då följer det att tro förstärker fördomar.

 

Om du lägger fram bibelverser så måste du samtidigt förklara varför bibeln är giltig som auktoritet medan koranen och hadith inte är det.

[Andreas Sjoeberg]

Jag? Haha, nej verkligen inte. Jag har varit irreligiös sedan barnsben. När jag läser bibeln och koranen ser jag fullt av kontradiktioner och uppenbara felaktigheter samt en vedervärdig moral. Jag anser exempelvis inte att stening är ett bra straff (vilket förordas i båda böckerna) för något så trivialt som "uppstudsiga barn".

 

Håller med om att stening inte är ett bra straff för något så trivialt som uppstudsiga barn och dylikt som det står.

 

Joh 8:3

Då kom de skriftlärda och fariseerna fram till honom med en kvinna som hade gripits för äktenskapsbrott. De ställde henne mitt framför sig och sade: "Mästare, den här kvinnan greps på bar gärning, när hon begick äktenskapsbrott. I lagen har Mose befallt oss att stena sådana. Vad säger då du?" Detta sade de för att snärja honom och ha något att anklaga honom för. Men Jesus böjde sig ner och skrev med fingret på marken. När de stod kvar och frågade honom, reste han sig och sade: "Den som är utan synd må kasta första stenen på henne." Och han böjde sig ner igen och skrev på marken. När de hörde detta gick de därifrån, den ene efter den andre, de äldste först och han blev lämnad ensam kvar med kvinnan som stod där. Jesus reste sig upp och sade till henne: "Kvinna, Var är de? Har ingen dömt dig?" Hon svarade "Nej Herre, ingen." Då sade Jesus "Inte heller jag dömer dig, Gå, och synda inte mer!"

 

Jesus kommer med ett annat synsätt på det Mose säger. Det är sant att Lagen säger att hennes synd leder till döden, men Jesus kom inte för att döma, då hon redan var dömd, utan för att frälsa, eftersom hon redan var dömd.

 

Joh 3:16

Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv. Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn.

 

Varför ställer du dig inte bakom Muhammeds lära? Eller Vedaskrifterna?

 

Jag har inte läst på kring vedaskrifterna. Men jag har läst på kring Muhammed och diskuterat med en som forskat kring koranen. Det är just att det blir en gärningslära som jag inte kan ställa mig bakom. Det är dem duktigaste som kommer till himlen. Du känner kanske igen vågskålen mellan goda och onda handlingar? Den som missar en bön måste ta och be en extra gång nästa gång annars hamnar den missen i den onda sidan. För Gud håller koll på om du missar en enda bön. (Ett exempel)

 

Medan Jesus talar om att vi inte har något att berömma oss utav. Han säger att de svaga, de fattiga, de utstötta, de minsta är de starka, de rika, de största i himlen. Det är inte våra gärningar som frälser oss utan endast Jesus.

 

Rom 9:30

Israel däremot, som strävade efter att uppfylla den lag som ger rättfärdighet, har inte nått fram till den lagen. Varför? Därför att de inte sökte rättfärdigheten av tro, utan tänkte sig kunna vinna rättfärdigheten genom gärningar.

 

Jag finner Jesus kärleksbud större än Muhammeds 5 trospelare. Enkelt beskrivet.

 

En gissning från min sida är att du är uppfödd i ett religiöst hem och därför finner det naturligt att tro på gudar, frälsare och synder. Detta är inget unikt för kristendom, så jag undrar hur du har gjort för att omfamna bibeln och förkasta koranen (vilket jag antar). Vilka kriterier har du använt för att fastställa att bibeln är överensstämmande med verkligheten? Eller har du vandrat i dina föräldrars fotspår?

 

Har varit kristen sen jag föddes, en korrekt gissning. Men jag har inte varit troende först nu på senare tid. 3 år sedan frågade jag mig själv - "Varför tror jag på Jesus?" - Jag visste inte svaret. Om någon skulle fråga mig, vad skulle jag svara? Det var bara naturligt att Jesus var en del i mitt liv, inget jag funderat kring. Sen ställde jag mig frågan. - "Vad är det jag tror på?" - Jag hade inget bra svar där heller? Lite löst. "Ja Jesus dog för mina synder..." men det var bara ord, det fanns inte i mitt liv, det var inte verkligt. Nu har jag under 3 år ifrågasatt min egen tro, ifrågasatt kyrkan, ifrågasatt tolkningar och jag börjar hitta en röd tråd, ett sammanhang mellan alla böcker i Bibeln. Jag har hittat något som håller.

 

Men visst. Vi alla har våra inspirationer och formas efter de vi umgås med. Du är inget undantag, precis som du skrev --> "Jag har varit irreligiös sedan barnsben."

 

Du säger i princip bara att du har svårt att värdera moraliska handlingar.

 

Nej jag säger att jag har svårt att handla efter vad som är rätt, gott och sant i alla skeden, även fast jag vet att jag handlar fel så gör jag det. Jag har inget svårt med att värdera moraliska handlingar.

 

Vad som är mer intressant är att höra vilka kriterier du bedömer moraliska handlingar efter (min ursprungsfråga alltså). För om du påstår att Gud är god/rätt så måste du bedöma det efter något.

 

Mitt kriterium för det som är gott är det som är uppbyggande och inte nedbrytande för en annan människa.

 

Det du talar om är saker som alla människor stöter på i livet. Det är mänskligt beteende. Synd och arvssynd är abstrakta begrepp och har inga förankringar i verkligheten, mer än att de påstås ha det.

 

Men hur kan ditt påstående att synd inte har några förankringar i verkligheten vara mer giltigt än mitt?

 

Fördomar kommer från irrationellt tänkande. Tro är avståndstagande från rationalitet till förmån för dogma. Då följer det att tro förstärker fördomar.

 

Jag håller inte med om att tro (Min tro på Jesus) förstärker fördomar. Oavsett om den är irrationell eller inte. För mig håller den.

 

Luk 18:18

En man i hög ställning frågade Jesus: "Gode Mästare, vad skall jag göra för att få evigt liv?"

 

Luk 18:22

Jesus hörde det och sade till honom: "Ett fattas dig ännu. Sälj allt vad du äger och dela ut till de fattiga. Då skall du få en skatt i himlen, och kom sedan och följ mig." När mannen hörde detta, blev han djupt bedrövad, eftersom han var mycket rik. Jesus såg att han var bedrövad och sade: "Hur svårt är det inte för dem som är rika att komma in i Guds rike. Det är lättare för en kamel att komma igenom ett synålsöga än för en rik att komma in i Guds rike."

 

Man kan säga att det är irrationellt egentligen att han ska sälja allt han äger för att Jesus säger det. Men är Jesus Guds son så blir det rationellt fastän det är irrationellt i världens visdom. Vem kan påstå att tron på Jesus är irrationell om Jesus är sanningen, vägen och livet?

 

Vad hjälper det dig om du har all världens rikedom men din själ går om intet är en intressant fråga? Men den betyder ingenting om det inte finns någon som kan rädda din själ.

 

Om du lägger fram bibelverser så måste du samtidigt förklara varför bibeln är giltig som auktoritet medan koranen och hadith inte är det.

 

Bibeln är giltig som auktoritet för mig då jag har kommit till tro på Jesus och inte på Muhammed eller hadith. Och jag skriver det jag tror på, och då är bibeln en del i det. Sen får du gärna pröva mina bibelverser om de håller eller inte.

 

Jag undrar vad i Jesu lära exakt är det du tycker är --->fullt av kontradiktioner och uppenbara felaktigheter samt en vedervärdig moral.

[Pace]

Nu blev det många frågor från min sida. Orkar du inte besvara alla, så berätta bara hur du bedömer sanningshalten i bibeln.

 

Håller med om att stening inte är ett bra straff för något så trivialt som uppstudsiga barn och dylikt som det står.

 

Så du håller med om att bibeln är, åtminstone delvis, en dålig källa för moral?

 

Jag har inte läst på kring vedaskrifterna. Men jag har läst på kring Muhammed och diskuterat med en som forskat kring koranen. Det är just att det blir en gärningslära som jag inte kan ställa mig bakom. Det är dem duktigaste som kommer till himlen. Du känner kanske igen vågskålen mellan goda och onda handlingar? Den som missar en bön måste ta och be en extra gång nästa gång annars hamnar den missen i den onda sidan. För Gud håller koll på om du missar en enda bön. (Ett exempel)

 

Medan Jesus talar om att vi inte har något att berömma oss utav. Han säger att de svaga, de fattiga, de utstötta, de minsta är de starka, de rika, de största i himlen. Det är inte våra gärningar som frälser oss utan endast Jesus.

 

Så du har valt kristendom framför islam för att du tycker att Jesus har bättre villkor för att komma till himlen?

 

Men visst. Vi alla har våra inspirationer och formas efter de vi umgås med. Du är inget undantag, precis som du skrev --> "Jag har varit irreligiös sedan barnsben."

 

Inte vem, utan hur. Genom evidens, empiri och logik.

 

Mitt kriterium för det som är gott är det som är uppbyggande och inte nedbrytande för en annan människa.

 

Hur definierar du uppbyggande och nedbrytande? Kan du ge ett exempel?

 

Men hur kan ditt påstående att synd inte har några förankringar i verkligheten vara mer giltigt än mitt?

 

Därför att det är ett fullständigt ogrundat påståendet utan stöd. Det är dessutom du som gör påståendet - jag avfärdar det endast. Om du anser att bibeln ger en korrekt bild av verkligheten, kommer vi återigen till frågan hur du bedömer sanningshalten i bibeln.

 

Jag håller inte med om att tro (Min tro på Jesus) förstärker fördomar. Oavsett om den är irrationell eller inte. För mig håller den.

 

Kan du förklara varför? "Jag håller inte med" säger mig ingenting.

 

Man kan säga att det är irrationellt egentligen att han ska sälja allt han äger för att Jesus säger det. Men är Jesus Guds son så blir det rationellt fastän det är irrationellt i världens visdom. Vem kan påstå att tron på Jesus är irrationell om Jesus är sanningen, vägen och livet?

 

Först måste du ge evidens för att Jesus är "sanningen, vägen och livet" (och vad menas egentligen med det, förutom en snygg retorisk trikolon?). Annars är det återigen bara ett ogrundat påstående. Vad är "världens visdom"? Rationalitet betyder att man tänker igenom logiskt, förnuftigt och noggrant.

 

Vad hjälper det dig om du har all världens rikedom men din själ går om intet är en intressant fråga? Men den betyder ingenting om det inte finns någon som kan rädda din själ.

 

Återigen ett helt ogrundat påstående. Vad är en själ? Hur vet du att den finns?

 

Bibeln är giltig som auktoritet för mig då jag har kommit till tro på Jesus och inte på Muhammed eller hadith. Och jag skriver det jag tror på, och då är bibeln en del i det. Sen får du gärna pröva mina bibelverser om de håller eller inte.

 

Och frågan är, återigen, hur du bedömer sanningshalten i bibeln. En muslim kan lika väl säga att koranen är korrekt eftersom han eller hon tror på Muhammed.

 

Jag undrar vad i Jesu lära exakt är det du tycker är --->fullt av kontradiktioner och uppenbara felaktigheter samt en vedervärdig moral.

 

Jag skrev att bibeln är full av kontradiktioner etc. Den motsäger sig själv. Inte ens Första och andra moseboken kan hålla sig till samma historia om hur världen skapades. (Och då går jag inte ens in på vad kosmologin har lyckats bekräfta, som är diametralt skilt från fablerna i bibeln.)

 

http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html

[Mega99]

Jag har inget val. Eftersom jag är född och uppväxt i en västerländsk kultur så är jag Kristen genom mina värderingar. Hela min värderingsgrund och förmodligen dom flestas värderingsgrund i det här forumet bygger på en Kristen moral. Vi lever efter Kristus, sen kan man dividera hur man vill och hålla på med New Age eller låtsas vara Buddhist eller Ateist. Längst inne är vi som är födda i europa Kristna. Att jag säger att jag inte tror på gud eller Jesus och att jag inte praktiserar religionen i ordnad form i ett samfunds har ingenting med saken att göra. Jag tänker fortfarande att det är fel att döda och stjäla och ljuga på min nästa och jag tycker att Superman och Mad Max är jättecoola (Kristus-myten) och sekunden innan jag kör av vägen hinner jag förmodligen tänka "Herre Gud help".

 

Om vi hade haft rötterna i en annan värdegrund/livsåskådning/religion hade jag kanske varit annorlunda. Säg att Rom hade fortsatt dominera och lyckats utrota kristendomen; då hade jag förmodligen passerat över Odenplan på morgonen på väg till jobbet och inte reflekterat en sekund över att beordra mina vakter att döda den där tjatiga uteliggaren som ska ha pengar varenda jävla morgon (titta; där svor jag med referens till min Kristna uppfostran).

 

Nu reagerade jag lite här ;)

Tvivlar på att det är vår religion som fått oss att se Mord, Stöld och Lögn som något negativt. Religion är bara en förstärkelse, som skrämmer mördaren från att begå mord (Med hot om att få brinna i all evighet), men det gör inte mördaren något mindre av en mördare - Det eliminerar bara offret. Du kan inte tvinga på någon godhet - Kan de inte själva skilja rätt från fel så är det så det är.

 

Sen förstår jag ändå hur du menar - Att vårt sätt att se lika värde i människor. Skulle vi uppfostrats med tron att vissa människor är mindre värda så är ju dessa mentalt enklare att mörda. Men inte är det vårt kristna arv som lärt oss skillnaden på rätt och fel- detta var ju ett simpelt steg i evolutionen. Bibeln upprepar ju ständigt hur tjuvar etc ska dö.

[Team_fagott]

Så vitt jag vet så kommer varken ordet Etik eller moral från Hebreiskan (jesus språk) utan från latin och greiskan...just say´n..

[Andreas Sjoeberg]

Nu blev det många frågor från min sida. Orkar du inte besvara alla, så berätta bara hur du bedömer sanningshalten i bibeln.

 

Jag kan aldrig veta med 100 % säkerhet att den är sann, men jag kan vara övertygad om att den är sann. Jag kan inte bevisa något och jag har heller inget intresse av att bevisa.

 

Du begär tecken och bevis för att kunna tro. Vad för tecken vill du ha då evangelierna inte räcker till, då profeterna som vittnar om Jesus inte räcker till? Ska Jesus komma knacka på dörren och skriva JESUS i eld på himlen? Nej, inte ens då kommer du till tro, utan då blir du den som bestämmer över din egen frälsning och du gör Gud till intet.

 

Lukas 16:27 (Läs gärna hela berättelsen från 16:19)

Den rike mannen sade: Då ber jag dig, fader att du skickar honom till min fars hus för att varna mina fem bröder, så att inte de också kommer till detta pinorum. Men Abraham sade: De har Mose och profeterna. Dem skall de lyssna till. Nej fader Abraham, svarade han, men om någon kommer till dem från de döda, omvänder de sig. Abraham sade till honom: Lyssnar de inte till Mose och profeterna, kommer de inte heller att bli övertygade ens om någon uppstår från de döda.

 

Kristendomen är inte en gärningslära, frälsningen är endast beroende av Guds nåd och inte av vår egen vilja kraft eller gärning. Dock är fördömelsen endast beroende av vår egen vilja, kraft och gärning. Hur förtjänar jag himmelriket? Enkelt! Jag gör inte det. Jag är ovärdig Guds kärlek. Men därför blir hans kärlek så mycket större och så mycket mer påtagligare att han älskar oss trots vår oduglighet. Jesus har kallat alla människor på jorden genom sin död på korset till frälsning. Inte för att vi förtjänar det, inte för att vi ville det, utan allt beroende av Guds nåd och vilja. Det är enkelt, allt är redan klart. Jesus säger på korset innan han andas ut för sista gången - Det är fullbordat!

 

Men visst kan jag ge anspråk på tecken som tyder på sanningshalten, men dessa tecken kommer du invända mot eftersom de inte kan tas för absoluta sanningar, vilket jag ej heller hävdar, men likväl är de tecken för de som tror, för mig.

 

Apostlarna ska alla ha mött en martyrdöd för sin tro. Apostlarna är de som sett den uppståndne Jesus.

 

Profeterna talar om Jesus (Hela Jes 53)

 

Jes 53:4-6

Men det var våra sjukdomar han bar, våra smärtor tog han på sig, medan vi höll honom för att vara hemsökt, slagen av Gud och pinad. Han var genomborrad för våra överträdelsers skull, slagen för våra missgärningars skull. Straffet var lagt på honom för att vi skulle få frid, och genom hans sår är vi helade. Vi gick alla vilse som får, var och en gick sin egen väg, men all vår skuld lade Herren på honom.

 

Evangelierna.

 

Så du håller med om att bibeln är, åtminstone delvis, en dålig källa för moral?

 

Nej inte alls. Beror lite på hur man läser det. Läser du ordagrant att "syndens lön är döden" så ska alla människor stenas till döds. Det är ju sant att syndens lön är döden, men det är en konsekvens av den väg vi följer som vi får stå för när vi har dött vårt jordeliv. Jesus lön däremot är livet.

 

"Jag är sanningen, vägen och livet, den som tror på mig skall leva fastän han dör."

 

Så du har valt kristendom framför islam för att du tycker att Jesus har bättre villkor för att komma till himlen?

 

Jag känner inte att jag har valt, hur väljer man att tro på något? Det säger emot sig själv. Om jag väljer att tro något så är det för att jag anser det vara så osannolikt så jag måste välja att tro. Jag tror helt enkelt, inte p.g.a. något val, utan för att jag blivit övertygad att Jesus dog för min skull.

 

Den som väljer att följa Jesus gör inte ett val i sig själv, att följa Jesus är ett val gjord i tro. Men den som förlitar sig på att det är sin egen vilja och val att följa Jesus som frälser honom lurar sig själv.

 

Rom 10:14

Men hur skulle de kunna åkalla den som de inte har kommit till tro på? Och hur skulle de kunna tro på den som de inte har hört? Och hur skulle de kunna höra, om ingen predikar? Och hur skulle några kunna predika, om de inte blev utsända?

Rom 10:17

Alltså kommer tron av predikan och predikan i kraft av Kristi ord.

 

Gärningar ska inte leda till tro (du behöver inte (kan inte heller) prestera för att bli frälst, Jesus har redan gjort allt.) men tro ska leda till gärningar, inte för att vi ska bli frälst eller berömma oss utav eller bli sedda/visa upp/skryta för andra människor av våra gärningar, Nej, för att det är rätt, gott och sant att göra det som är rätt, gott och sant.

 

Rom 6:2

Nej visst inte! Vi som har dött bort från synden, hur skulle vi kunna fortsätta att leva i den?

 

Jag skulle vilja dra en liknelse så långt som så att vi kan inte i egen kraft, vilja eller gärning välja livet (att födas), så är det med frälsningen också. Livet är en gåva och likadant är frälsningen för de som tror på Jesus. Du kan välja bort livet och du kan välja bort Gud, men du kan inte välja livet då det redan är dig givet. Du är redan förlåten. Syndernas förlåtelse är dig redan given.

 

Inte vem, utan hur. Genom evidens, empiri och logik.

 

Logik kan man tvista om. Är det logiskt att vi människor inte är skapade av Gud? Våra föräldrar har skapat oss, är det ologiskt?

 

Hur definierar du uppbyggande och nedbrytande? Kan du ge ett exempel?

 

Det är svårt att ge svar på som håller i alla situationer. att lyssna på den som behöver höras, att tala till den som behöver lyssna, att ge mat till den hungrige etc är uppbyggande exempel. Onödiga tvister, Sånt som skiljer två människor åt istället för att hålla dem ihop. Onödiga pikningar till kompisar, "tjena tjockis" kan vara nedbrytande. (såsom vissa diskussioner kan te sig där det handlar om att ha rätt snarare än att hitta rätt) kan vara nedbrytande.

 

Därför att det är ett fullständigt ogrundat påståendet utan stöd. Det är dessutom du som gör påståendet - jag avfärdar det endast. Om du anser att bibeln ger en korrekt bild av verkligheten, kommer vi återigen till frågan hur du bedömer sanningshalten i bibeln.

 

Jag har inget intresse av att bevisa att synd existerar. (Hur det nu skulle gå till) Men jag ser dess konsekvens, som jag talat om.

 

Rom 7:15

Ty jag kan inte fatta att jag handlar som jag gör. Det jag vill, det gör jag inte, men det jag hatar, det gör jag.

 

Kan du förklara varför? "Jag håller inte med" säger mig ingenting.

 

Fördomar har snarare med okunskap i ärendet att göra än min tro på Jesus. Fördomar kommer ofta av hur media vinklar saker. Fördomar att alla araber hatar Amerika. Ta 11 september då dem visade hur en grupp araber hurrade inför tv-kamerorna, kommer ihåg speciellt en gammal gumma som tjoade, tittade in i kameran och dansade. Också visade det sig att hon hade blivit tillsagd att hurra, hon visste inte ens om attacken förrän senare dfen dagen...

 

Jag har svårt att se var min tro på Jesus förstärker dessa fördomar som du skrev att den gjorde.

 

Fördomar kommer från irrationellt tänkande. Tro är avståndstagande från rationalitet till förmån för dogma. Då följer det att tro förstärker fördomar.

 

Fint skrivet, men jag håller inte med.

 

Först måste du ge evidens för att Jesus är "sanningen, vägen och livet" (och vad menas egentligen med det, förutom en snygg retorisk trikolon?). Annars är det återigen bara ett ogrundat påstående. Vad är "världens visdom"? Rationalitet betyder att man tänker igenom logiskt, förnuftigt och noggrant.

 

Har som sagt inget intresse att bevisa min tro. Men fråga, vad betyder det för dig att vara rationell, logisk, förnuftig och noggrann om 100 år?

 

Var det förnuftigt, logiskt, rationellt att hänga upp Jesus, Guds Son, oskyldig till brott som umgicks med de utsatta och helade sjuka, på ett kors för att dö och släppa loss Barabas som mördat och startat upplopp?

 

Återigen ett helt ogrundat påstående. Vad är en själ? Hur vet du att den finns?

 

Jag vet inte om den finns, men jag tror det. Skulle kunna se det som att köttet är min kropp som lever under synden, anden är min vilja att göra gott och själen är min personlighet.

 

Och frågan är, återigen, hur du bedömer sanningshalten i bibeln. En muslim kan lika väl säga att koranen är korrekt eftersom han eller hon tror på Muhammed.

 

Så stötestenen för dig är att det finns flera religioner och då kan ingen vara sann?

 

Jag skrev att bibeln är full av kontradiktioner etc. Den motsäger sig själv. Inte ens Första och andra moseboken kan hålla sig till samma historia om hur världen skapades. (Och då går jag inte ens in på vad kosmologin har lyckats bekräfta, som är diametralt skilt från fablerna i bibeln.)

 

http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html

 

Jag har läst lite kring skapelsen och se ett sammanhang. Om du läser första mosebok ser du att 1:a dagen och 4:e dagen ser ut att höra ihop. 2a dagen och 5e dagen hör ihop. 3e dagen och 6e dagen att höra ihop. Så jag ser inte som att det skulle vara efter 1.2.3.4.5.6 som skapelsen blev till. Men jag ser budskapet. Gud skapade världen.

 

Men sen bör jag påpeka att det är inte skapelseberättelsen som fått mig att tro. Jesus.

[Andreas Sjoeberg]

Nu reagerade jag lite här ;)

Tvivlar på att det är vår religion som fått oss att se Mord, Stöld och Lögn som något negativt.

 

Jag med!

 

Rom 2:14

Ty när hedningarna som saknar lagen, av naturen gör vad lagen befaller, då är de sin egen lag, fastän de inte har lagen. De visar att det som lagen kräver är skrivet i deras hjärtan. Om det vittnar också deras samveten och, när de är tillsammans, deras tankar, som anklagar och försvarar dem.

[carl76]

Intressant tråd! Debatter om världens första samlade sagoverk är alltid intressanta..

 

En fråga dock till Andreas Sjoeberg:

 

Du påstår i ett inlägg till Pace att om inte evangelierna räcker till så kommer man aldrig att tro? Med andra ord så ska man tro på nånting som är nedskrivet?

 

Är det Stephen King, Dan Brown, Astrid Lindgren, Peter Jackson, Adolf Hitler etc. skriver ner också sant? Är det nån större skillnad mellan dem och Lucas, Matteus, Johannes osv..??

[Andreas Sjoeberg]

Är det Stephen King, Dan Brown, Astrid Lindgren, Peter Jackson, Adolf Hitler etc. skriver ner också sant? Är det nån större skillnad mellan dem och Lucas, Matteus, Johannes osv..??

 

Skillnaden är väl att Stephen King, Dan Brown, Astrid Lindgren, Peter Jackson, Adolf Hitler aldrig proklamerat sig inneha Sanningen så vitt jag vet, utan de skriver Fiction, Fantasy, med undantag Mein Kampf som jag inte vet vad den innehåller, medan lärjungarna som följde Jesus under 3 år (?) skriver om Jesus som de trodde var Messias.

 

Utgår man från att Bibeln är en sagobok, eller en smart konspiration för att lura hela världen, att Jesus bara är fiction så är det så klart ingen större skillnad. . Men författarna bakom trodde förmodligen på det dem skrev.