Vad tror vi på?

[Pace]

Jag tror givetvis inte på en ond Gud som mördar. Jag tror på en frälsande Gud för var och en som tror och omvänder sig. De som vänder bort ifrån Gud, deras väg har sin konsekvens.

[...]

Bör kanske redogöra att jag utgår ifrån att i Gud finns bara det som är gott, rätt och sant, det är en premiss jag har för att det ska vara värt att följa Guds vilja, att låta Jesus vara Herren i mitt liv. Det är även med den premissen jag ifrågasätter att Gud vore ond.

 

Ja, varför ifrågasätta när man helt grundlöst kan anta något.

 

Låt oss byta ut Gud mot Pol Pot i din mening ovan. Pol Pot mördade 1,7 miljoner människor, alltså drygt en halv miljon mindre än Gud:

 

"Bör kanske redogöra att jag utgår ifrån att i Pol Pot finns bara det som är gott, rätt och sant, det är en premiss jag har för att det ska vara värt att följa Pol Pots vilja, att låta han vara herren i mitt liv. Det är även med den premissen jag ifrågasätter att Pol Pot vore ond".

 

Detta är förstås fullständigt absurt att förutsätta att Pol Pot är god och sedan ifrågasätta 1,7 miljoner mördade människor. Pol Pots handlingar är ren och skär ondska. Men för en kristen så kan man blunda för folkmordet och fortsätta tro på en kärleksfull Gud. Total kognitiv dissonans.

[Pace]

Pace däremot vill se bevis för guds existens, något som inte går att få fram

 

Men... jag har sagt detta säkert tre gånger vid det här laget. Jag har inte begärt några som helst bevis, av det enkla skälet att det vore omöjligt.

 

Det jag har sagt är, bland annat, att jag vill se goda skäl innan jag tror att något existerar. Du vill säkert höra goda skäl innan du tror att jultomten existerar. Du förutsätter inte att jultomten existerar och sedan att du måste vara snäll för att få dina paket. Bara en infantil person skulle göra något så dumt, om vi bortser från barn som luras av sina föräldrar.

 

"citat.. Efter döden blir det svart och alla uppenbarelser är bara människans hjärna. När alla människor dör så dör gud för det finns bara i våra huvud..... slut citat

 

Detta kan väl räknas in som en tro? eller är jag ute och cyklar?

 

Tro som i ett epistemologiskt försanthållande, ja.

 

Tro som i religion, nej.

[Simon W]

Förstod inte vad du menade, ta det igen är du snäll.

 

Att du syftade på liv efter döden kontra inte liv efter döden (vilket du också påpekade i inlägg 374).

 

hade pace däremot hävdat att gud inte fanns, är ju bevisbördan på honom.

 

Jag hävdar att gud inte finns - mycket på grund av att de som tror på honom inte kan ge riktiga belägg för dennes existens. Så hur bevisar man att något inte finns? Hur kan ens bevisbördan ligga på den som inte tror? Den som hävdar att något finns, att något extraordinärt vakar över våra liv - denne bör ju också stödja detta med belägg. Jag ser inga sådana belägg. Trot eller ej - däri ligger starka indicier på att gud endast finns som en tankekonstruktion i folks medvetanden.

 

Fler indicier på att det hela bara är humbug ligger i sådant som diskuterats mycket i denna tråd - att moralen är vederstygglig, och att mycket är ologiskt och inkonsekvent.

 

Ännu fler indicier hittar man i det faktum att det finns en uppsjö av religioner. Varför skulle den kristna vara den rätta? Varför skulle någon vara den rätta? Jag tycker det är mer troligt att mänskligheten genom historien runt om i världen skapat sig gudomligheter, för att därigenom få en förklaring till varför saker och ting händer, saker man ibland inte kan förklara, och genom offer kan man kanske få gudomligheterna på sin sida.

 

Nej, jag har inga bevis per se för att gud inte finns, men jag har resonemang (liksom den man som postade de filmer som Pace länkade till i inlägg 355).

[bondlurken]

Hej simon w och pace Jag har inte skrivit... "liv efter döden kontra inte liv efter döden" Jag bara citerade jeremuus inlägg nr 360 i mitt inlägg nr 374.

 

Bevisbördan ligger inte på den som TROR eller inte TROR, den ligger på den som VET att något existerar eller inte existerar.

 

Då är vi överens (Pace) att det är omöjligt att bevisa att gud finns, är vi också överens om att det inte går att bevisa att han inte finns?

[Pace]

Bevisbördan ligger inte på den som TROR eller inte TROR, den ligger på den som VET att något existerar eller inte existerar.

 

Bevisbördan ligger, i huvudsak, på den som hävdar en positiv affirmation.

 

då är vi överens (Pace) att det är omöjligt att bevisa att gud finns, är vi också överens om att det inte går att bevisa att han inte finns?

 

Det beror på hur du definierar "Gud". Tills dess är det omöjligt att demonstrera existens eller icke-existens.

[Simon W]

Hej simon w och pace Jag har inte skrivit... "liv efter döden kontra inte liv efter döden" Jag bara citerade jeremuus inlägg nr 360 i mitt inlägg nr 374.

 

Okej, då vet vi. Men det spelar kanske inte större roll, vad gäller diskussionen. :)

 

Bevisbördan ligger inte på den som TROR eller inte TROR, den ligger på den som VET att något existerar eller inte existerar.

 

Jag hävdar inte att jag VET att gud inte finns. Jag hävdar att jag har fasligt mycket belägg för att gud inte finns.

 

Fråga troende om de VET att gud finns. Man kan förmoda att de svarar "Ja, självklart". Men vilka belägg har de?

 

"Att köpa" kan man kalla det i mitt fall. Jag köper inte något religionskoncept, av nämnda anledningar.

 

Troende köper inte sin religion. Troende väger inte olika religioner mot varann, skriver listor med för och emot, för att därefter bestämma sig för vilken religion de hoppar på.

Nej, de tror på den religion som presenterats dem (inte sällan av föräldrar) och som går hand i hand med deras inre önskningar (inte sällan att följa i sina föräldrars fotspår). Den specifika religionen är "vägen, sanningen och livet" - oavsett vilken religion man tillhör. Ens gud är, i ordets mest absoluta betydelse.

Handlar detta om tro, i betydelsen "att köpa"? Nej, det handlar om hur det är.

[Andreas Sjoeberg]

Jag har en väldigt glad vän som påstod att hon var gravid...

 

"Andreas, jag har något jag vill berätta... Jag är gravid!"

"Inte är du gravid. Det är ju ett befängt påstående!"

"Nej jag lovar! Jag är gravid!"

"Nä det tror jag inte på, du är nog bara tjock."

"Men är du dum eller?"

"Bevisa att du är gravid då!"

”Varför ska jag behöva bevisa det för dig?”

”Bevisbördan ligger ju inte på mig. Du påstår något så måste du ju kunna ha belägg för det”

”Ok. Vad irriterande du är... Nu vet jag inte om jag vill visa dig det här.. Men det här är iaf mitt ultraljud!"

"Det där kan vara vilket ultraljud som helst, finns inget som säger att det där skulle vara just för ditt barn"

”Det står ju mitt namn på ultraljudet"

"Så du tror alltså att du är gravid för att det står så på ultraljudet? Det är ett cirkelbevis och den säger ingenting om de faktiska premissernas giltighet. Jag kan inte förstå hur du kan acceptera cirkelbevis. Jag hittar ingenting som bevisar graviditet och därmed ingen anledning att tro dig."

"Happ... Jag har heller inget som helst intresse av att övertyga dig om att jag är gravid. Jag ville bara berätta det och jag hade hoppats att du skulle ha blivit glad för min skull."

"Varför deltar du i en diskussion om du inte har något intresse av att förklara saker och ting du påstår? "

"Varför har du så svårt att tro?"

"För att du inte kunnat lägga fram tillräckligt starka anledningar till att jag ska tro dig!"

"Är du seriös? Vad mer kan jag göra än att berätta att jag är gravid."

"Du kan låta mig få vara med på förlossningen.. Då kan du övertyga mig! Om jag får se dig trycka ut ungen, då finns det inga tvivel!"

"Kan du ju glömma..."

”Du har ju ett ypperligt tillfälle att övertyga mig! Men jag antar att du inte kan för isf hade du låtit mig vara med på förlossningen.”

”Jag tror inte jag vill vara din vän längre...”

”Du vet, jag har ju en bok du kan få låna som handlar om hur man går ner i vikt”

 

Markus 8:12

Jesus suckade i sin ande och sade: ”Varför begär detta släkte ett tecken? Amen säger jag er: Detta släkte skall aldrig få något tecken.”

 

Låt mig fritt citera LOST

 

JOHN - ”Why do you find it so hard to believe!?”

JACK - ”Why do you find it so easy!?”

 

Återigen. Jag har inget som helst intresse av att övertyga dig.

 

(Dialogen skulle kunna bli en rolig film när jag tänker efter ;) )

[Andreas Sjoeberg]

Ytterligare ser jag en anledning att avsluta denna diskussion "Om Gud finns eller inte" då den är mer nedbrytande än den är uppbyggande. Den drar människor längre ifrån varandra än den för dem ihop p.g.a. meningskiljaktigheter.

[bondlurken]

 

 

 

Fråga troende om de VET att gud finns. Man kan förmoda att de svarar "Ja, självklart". Men vilka belägg har de?

 

 

Troende köper inte sin religion. Troende väger inte olika religioner mot varann, skriver listor med för och emot, för att därefter bestämma sig för vilken religion de hoppar på.

Nej, de tror på den religion som presenterats dem (inte sällan av föräldrar) och som går hand i hand med deras inre önskningar (inte sällan att följa i sina föräldrars fotspår). Den specifika religionen är "vägen, sanningen och livet" - oavsett vilken religion man tillhör.

 

Kan bara hålla med.

Sen ber jag om ursäkt för att jag inte svarat på din fråga som inleder denna tråd "vad tror vi på" Jag kan inte säga vad jag riktigt tror på, men det är som du säger att man blir lite indoktrinerad av den kultur/religion man är uppväxt i, Skulle jag vara tvungen att välja religion, så är väl buddismen den som ser bäst ut på papperet, har dock inte läst på om detta, bara sånt man snappat upp på vägen.

 

 

Alla utövare av religioner som hävdar att deras gud är den enda sanna guden har möjligtvis en stor överraskning att vänta sig på den yttersta dagen. :-)

[bondlurken]

Ytterligare ser jag en anledning att avsluta denna diskussion "Om Gud finns eller inte" då den är mer nedbrytande än den är uppbyggande. Den drar människor längre ifrån varandra än den för dem ihop p.g.a. meningskiljaktigheter.

 

Det har du nog rätt i Andreas, även om jag inte tror att folk kan hålla sig ifrån denna diskussion efter ditt inlägg om hon den gravida.... det kliar nog i fingrarna.

 

Om det mot all förmodan inte blir någon mer diskussion, vill jag ta tillfället i akt och tacka Pace för alla nya ord som jag lärt mig, ord jag inte visste fanns :-)

 

En ide´för en lungnare och mera rofylld diskussion vore väl att vi träffades allihop, drack sprit och diskuterade politik istället. LOL

[Andreas Sjoeberg]

Det har du nog rätt i Andreas, även om jag inte tror att folk kan hålla sig ifrån denna diskussion efter ditt inlägg om hon den gravida.... det kliar nog i fingrarna.

 

hehe jo det kliar nog en hel del =)

[Pace]

Jag har en väldigt glad vän som påstod att hon var gravid... [...]

 

Tja, dina jämförelser är ganska haltande. Ingen här skulle troligtvis förneka att personer blir gravida. Tvärtom är det väldigt väl dokumenterat inom evolutionsbiologin.

 

"Jag köpte en gurka på Ica i dag" är knappast ekvivalent med "Jag flög med Nils Holgersson förbi Tyskland och plockade blåbär med Elvis i dag". Det ena är en vardagstrivialitet som alla människor gör. Det andra är ett tecken på en vanföreställning. (Jag låter dig avgöra vilken som är vilken.)

 

Det är väl snarare du som skulle hävda att människor kan föda barn utan föregående samlag, alltså jungfrufödsel.

[Pace]

Om det mot all förmodan inte blir någon mer diskussion, vill jag ta tillfället i akt och tacka Pace för alla nya ord som jag lärt mig, ord jag inte visste fanns :-)

 

Varsågod. Vill du ha boktips om något speciellt ämne så är det bara att starta en ny tråd och fråga (eller fråga här, om det är samma ämne)! Jag läser det mesta inom bland annat filosofi, vetenskap och religion (även bibeln).

[Andreas Sjoeberg]

Det är väl snarare du som skulle hävda att människor kan föda barn utan föregående samlag, alltså jungfrufödsel.

 

Maria är singular - Människor är plural.

[Pace]

Maria är singular - Människor är plural.

 

Det jag skrev var en pars pro toto.

[Andreas Sjoeberg]

Det jag skrev var en pars pro toto.

 

Vill du att jag ska ge evidens på att Maria blev havande utan samlag? Ska jag övertyga dig? ;)

[Pace]

Det får du göra om du vill. Det skulle vara intressant att se vad de evidensen skulle bestå av. :)

[Andreas Sjoeberg]

Jag har inga ;)

[bondlurken]

Okey, eftersom vi har sakkunniga i det här ämnet så passar jag på att slänga ut en frågeställning angående bibeltexter... Öga för öga, tand för tand(mord för mord?)..

"Du skall icke dräpa" "vända andra kinden till" det kanske finns fler motsättningar?

[Andreas Sjoeberg]

I bergspredikan står det lite kring detta. Du kan läsa från kapitel 5 - 7

 

I kapitel 5 vers 17 förklarar Jesus sitt uppdrag.

 

"Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att fullborda. Amen säger jag er: Innan himmel och jord förgår, skall inte en enda bokstav, inte en prick i lagen förgå, förrän allt har skett. Den som därför upphäver ett av dessa minsta bud och lär människor så, han skall kallas den minste i himmelriket."

 

I kapitel 5 vers 38 står det kring det du frågar efter.

 

Ni har hört att det är sagt: Öga för öga och tand för tand. Jag säger er: Stå inte emot den som är ond, utan om någon slår dig på den högra kinden, så vänd också den andra åt honom.

 

Öga för öga... kommer från 2 Mos 21:24 och var avsett för rättskipningen, inte för samlevnaden människor emellan. Jesus kom med ett kärleksbud, frälsningen. Han kom inte med Dom och Straff.

 

Johannes 3:16

 

Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv.Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd.

 

Detta är ännu tydligare när man läser om Jesus och äktenskapsbryterskan.

 

Johannes kapitel 8 vers 5

 

"I lagen har Mose befallt oss att stena sådana. Vad säger då du?" Detta sade de för att snärja honom och ha något att anklaga honom för. Men Jesus böjde sig ner och skrev med fingret på marken. När de stod kvar och frågade honom, reste han sig och sade: "Den som är utan synd må kasta första stenen på henne" Och han böjde sig ner igen och skrev på marken. När de hörde detta gick de därifrån, den ena efter den andre, de äldste först, och han blev lämnad ensam kvar med kvinnan som stod där. Jesus reste sig upp och sade till henne: "Kvinna, Var är de? Har ingen dömt dig?" Hon svarade: "Nej Herre, ingen." Då sade Jesus: "Inte heller jag dömer dig. Gå och synda inte mer!"

[Pace]

Här finns en lista på 439 motsägelser i bibeln. Det finns ännu mer om man letar.

 

Inte ens bibeln kan berätta hur du ska göra för att bli räddad, utan att bli självmotsägande.

 

När bibeln berättar om att man inte ska döda finner man också hur man ska döda män, kvinnor, spädbarn och deras djur.

 

Vill man ha slavar går det också bra, med Guds goda minne:

 

"Ni slavar, lyd i allt era jordiska herrar, inte som inställsamma ögontjänare, utan ärligt och uppriktigt, i fruktan för Herren."

 

Inspirerad av en gudom my ass.

[Munthe]

Jag tror på logik och vetenskap. Efter döden blir det svart och alla uppenbarelser är bara människans hjärna. När alla människor dör så dör gud för det finns bara i våra huvud.

 

Vilket är en övertygelse som iofs inte har ett skvatt med logik och vetenskap att göra. Men det är alltid kul när människor har en övertygelse om någonting.

[Simon W]

Ytterligare ser jag en anledning att avsluta denna diskussion "Om Gud finns eller inte" då den är mer nedbrytande än den är uppbyggande.

 

Personligen anser jag att min ateism/humanism är mycket mer uppbyggande än den kristna tro jag tidigare hade. Trot eller ej.

 

Den drar människor längre ifrån varandra än den för dem ihop p.g.a. meningskiljaktigheter.

 

För egen del tycker jag inte det. Du är iaf fortfarande välkommen på besök (om du fortfarande vill komma förbi, förstås). :)

[Andreas Sjoeberg]

För egen del tycker jag inte det. Du är iaf fortfarande välkommen på besök (om du fortfarande vill komma förbi, förstås). :)

 

Vad skönt att höra :)

[Andreas Sjoeberg]

Pace:

 

Kan du argumentera för vad meningen med livet är utifrån en ateistisk världsbild om det inte finns en skapare (Gud) av Universum och liv.

 

Då menar jag givetvis en objektiv mening och inte subjektiva meningar såsom "Meningen med livet (läs med andra ord - mitt liv) är att hitta en mening med livet" eller "Meningen med livet (mitt liv) är att få ut så mycket som möjligt innan jag dör." etc.