Vad tror vi på?

[Pace]

Om Det finns en intelligent designer så har han haft ett syfte med sin skapelse. Detta syfte påverkas inte av mänskliga åsikter. Därav objektiv. Med Jesus finns ett ursprung och en framtid.

 

Du har uppenbarligen inte förstått vad det filosofiska begreppet objektiv betyder trots att jag ägnade ett par sidor åt att förklara det för dig.

 

Objektiv betyder oberoende av subjektiv. Om det Gud säger är objektivt, kan vi komma fram till samma slutsatser utan Gud. Men så fungerar det naturligtvis inte, kristna är beroende av vad deras gud säger och ska rätta sig efter detta. Det är alltså beroende på vad ett subjektiv säger, annars skulle de komma fram till detta själva oberoende av guden och oberoende av varandra. Därmed skulle inga gudar behövas, vilket är förödande för kristna.

 

Detta vill kristna förstås inte, utan de vill ha kvar sin gud och ändå föra in ordet "objektiv" (som i objektiv mening och objektiv moral) men det visar bara att kristna inte ens förstår orden de använder. Då gör de i stället sig skyldiga till ad hoc-resonemang.

 

Vi hade den här diskussionen tidigare (då du vägrade svara på frågorna i vanlig ordning) där jag frågade dig om det goda är gott därför att Gud säger det, eller om Gud säger det goda därför att det är gott? Vi är därmed inne på samma frågeställning, och vi kan också förvänta oss samma svar: det vill säga inget alls...

 

Vad du än väljer, måste du antingen (i) tycka att folkmord är okej om Gud säger det eller (ii) tycka att det finns en objektiv moral som vi inte behöver gudar för att upptäcka. Båda är förstås förödande för din gudssyn, så du måste uppfinna specialregler för att klara av din kognitiva dissonans. Ad hoc och andra fallacier är enda vägen ut.

[Simon W]

Om vi läser tidningar, ser på nyheterna, lyssnar på radio så märker vi varje dag om all ondska som existerar i vår fallna värld. En del klarar sig undan livet ut med att ha våldtagit någon/några mördat någon/några. Andra blir straffade trots att de varit oskyldiga. Det finns inget hopp om förändring.

 

Ok, detta är en orsak till att du tycker att Jesus Christ Superstar är världens bästa film. Men det är fortfarande bara en film. Verklighetsflykt alltså. En trösterik fantasi bort från den måhända hårda verkligheten. En gonattsaga.

 

Vad då inget hopp? Vem säger det? Är denne, och du, selektiv när ni betraktar er omvärld? Jag ser ljust på framtiden för vår värld. Självklart också orosmoln, men mest ljus, hopp och tilltro till tider som kommer.

... Är kristna pessimister i grunden? Föder pessimism tro?

 

Detta är ganska tydligt att rimligaste förklaringen på den tomma graven, de 500+ människor som såg honom, den enorma förvandlingen lärjungarna mötte var att Gud uppväckte Jesus från döden, snarare än att kroppen stals, att folk halucinerade och att detta skulle förklara lärjungarnas förvandling.

 

På vilket sätt är det ganska tydligt att det är den rimligaste förklaringen? Är du källkritisk när du gör detta antagande? Du tror att Bibeln beskriver verkligheten, men vad har du för belägg att anta det?

(Återigen) Är det helt orimligt att anta att historierna gick från mun till mun tills de skrevs ner långt senare? Är det orimligt att anta att historierna blev mer och mer fantastiska när de berättades muntligt? Att saker tolkas och omtolkas, till följd av viljan att boosta budskapet/historien. Vi vet också att romarsoldaterna tillskrev sina centurioner fantastiska egenskaper.

Varför kan det inte gälla historierna som omtalas i bibeln? Jag tycker att det är relativt uppenbart att det är den riktiga förklaringen.

 

Nej, du vill inte tro det. Men tro mig när jag säger att världen inte måste rasa samman när man upptäcker att bibeln är en sagobok. Tvärtom.

[Andreas Sjoeberg]

Nej. Det är inte svartvitt för mig då det finns tusentals versioner av kristendom och minst hundratals andra religioner och tusentals gudar. Nu råkar du vara kristen (av vilken inriktning vet jag inte) och då blir såklart diskussionen därefter. Men hävda inte att det står mellan den kristna guden och ateism, det är en falsk dikotomi.

 

Nu väljer du att missförstå och det är ditt största problem när det kommer till diskussioner :) I det här fallet är det svart på vitt, Kristendomen vs Ateism eftersom det är våra ståndpunkter. Där släpper vi den punkten.

 

Har du redan glömt att Gud mördat 2,3 miljoner människor? Skulle du kalla Pol Pot kärleksfull också?

 

Det står också i bibeln hur Gud dödar kvinnor och barn, hur man ska tortera sina barn om de är olydiga, hur man behandlar sina slavar (!) med mera. Men i stället rycker du ut ett citat som passar det du redan tycker på förhand: Gud är kärleksfull.

 

Ja det står i gamla testamentet många saker. "Öga för öga, tand för tand" ett exempel.

 

Matt 5:38

38 Ni har hört att det är sagt: Öga för öga och tand för tand. * 39 Jag säger er: Stå inte emot den som är ond, utan om någon slår dig på den högra kinden, så vänd också den andra åt honom. 40 Om någon vill ställa dig inför rätta och ta din livklädnad*, så låt honom få din mantel också. 41 Om någon tvingar dig att gå med en mil, gå två mil med honom. 42 Ge åt den som ber dig, och vänd dig inte bort från den som vill låna av dig.

 

43 Ni har hört att det är sagt: Du skall älska din nästa *och hata din ovän* 44 Jag säger er: Älska era ovänner och be för dem som förföljer er. 45 Då är ni er himmelske Faders barn. Han låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga. 46 Ty om ni älskar dem som älskar er, vilken lön får ni för det? Gör inte publikaner det också? 47 Och om ni hälsar endast på era bröder, vad gör ni för märkvärdigt med det? Gör inte hedningar det också? 48 Var alltså fullkomliga, såsom er Fader i himlen är fullkomlig.

 

Det må så vara att man läser gamla testamentet med dina glasögon vilket leder till att Gud är ond. Men Jesus punkterar din syn att Gud skulle vara en omoralisk Gud.

 

Tycker du ska försöka peka på vad i Jesus lära du finner så omoralisk ond.

 

1. Krävs det lika mycket "hävdan" att säga att big foot inte existerar, som att säga att big foot existerar?

 

Det är en simpel ja/nej-fråga. Du har misslyckats med att svara på den två gånger. Försök svara på den nu, är du snäll.

 

Jag behöver inte svara ja eller nej på den frågan eftersom den inte alls är i närheten av frågan om Gud finns eller inte. Lika lite som den är i närheten av frågan om Bengt existerar i skogen eller inte.

 

Jag väntade på att du skulle dra upp Lane Craigs kalam-argument. ;) Då vederlägger jag väl det också.

 

1. Nej, kvantmekaniska fluktuationer saknar orsak. Det är dessutom inte demonstrerat att allt som börjar existera måste ha en orsak (det är taget ur det blå).

2. Det är tveksamt då vi inte vet om universum föregåtts av en inflation. (Du skrev dessutom själv "Nej visst, jag glömde bort, man vet ingenting om det som var innan" och sedan säger du att universum började existera. Du bör kolla ditt minne om du glömmer från en mening till nästa mening.)

3. Då båda premisser är tveksamma följer slutsatsen således inte ur premisserna.

 

Har du fler gudsargument som du hittat på nätet som du vill att jag ska vederlägga?

 

Ok, så då antar jag att du har goda skäl till att anta att kvantmekaniska fluktuationer saknar orsak. Få höra.

 

2. Vad finns det för vetenskapliga tester som stödjer att tro att universum föregåtts av en inflation? Och det jag skrev om innan, är vad som är utanför rymden som en hel del forskare kallar "ingenting" Alltså utanför universum.

 

3. Ser inte alls att premisserna är tveksamma då du varken har påvisat att kvantmekaniska fluktuationer faktiskt är utan orsak. Ej heller att universum skulle föregåtts av inflation.

 

Det är för att du inte förstår basal kosmologi som du tror det. Ingen hävdar att en intelligent skapare är den rimligaste orsaken. Utom du. Läs gärna vad den vetenskapliga konsensusen säger inom fysiken.

 

Du svarar inte heller på vad som är den rimligaste orsaken. Jag har förklarat varför, men du har inte kommit med något som är mer rimligt.

 

Du undviker ju att svara på frågorna hela tiden.

 

2. Varför finns det ingen mening med livet om det inte finns gudar?

 

Du säger följande: "Det finns inte något syfte med livet om det inte finns någon mening med livet." Du har ju bara bytt ut ordet "syfte" mot "mening" och tror att du har svarat på frågan genom ett nytt cirkelresonemang. Vänligen försök igen.

 

Tycker jag har redogjort klart och tydligt varför det inte kan finnas någon som helst mening med livet alltså frågan "Varför är vi här" och den frågan kan inte personliga meningar svara på.

[Andreas Sjoeberg]

En personlig åsikt om verkligheten är dock inte detsamma som verkligheten.

 

Den räcker gott och väl för mig när det gäller min situation. Nu lämnar vi det tycker jag.

[Andreas Sjoeberg]

Ok, detta är en orsak till att du tycker att Jesus Christ Superstar är världens bästa film. Men det är fortfarande bara en film. Verklighetsflykt alltså. En trösterik fantasi bort från den måhända hårda verkligheten. En gonattsaga.

 

Vad då inget hopp? Vem säger det? Är denne, och du, selektiv när ni betraktar er omvärld? Jag ser ljust på framtiden för vår värld. Självklart också orosmoln, men mest ljus, hopp och tilltro till tider som kommer.

... Är kristna pessimister i grunden? Föder pessimism tro?

 

Har inte sett filmen.

 

Pessmist är den som påstår att kristendomen skulle vara en gonattsaga, som för kristna är ett hopp, ja inte bara för kristna utan för alla människor.

 

Upp 21:4

"Och han skall torka alla tårar från deras ögon. Döden skall inte finnas mer och ingen sorg och ingen gråt och ingen plåga. Ty det som förr var är borta."

 

Kristna är hoppfulla. Men om Gud inte finns tror jag inte det finns mycket att hoppas på. Vi föds för att sen dö. Jag lägger mitt hopp till tiden som inte är skriven ännu, till himlen.

 

På vilket sätt är det ganska tydligt att det är den rimligaste förklaringen? Är du källkritisk när du gör detta antagande? Du tror att Bibeln beskriver verkligheten, men vad har du för belägg att anta det?

(Återigen) Är det helt orimligt att anta att historierna gick från mun till mun tills de skrevs ner långt senare? Är det orimligt att anta att historierna blev mer och mer fantastiska när de berättades muntligt? Att saker tolkas och omtolkas, till följd av viljan att boosta budskapet/historien. Vi vet också att romarsoldaterna tillskrev sina centurioner fantastiska egenskaper.

Varför kan det inte gälla historierna som omtalas i bibeln? Jag tycker att det är relativt uppenbart att det är den riktiga förklaringen.

 

Nej, du vill inte tro det. Men tro mig när jag säger att världen inte måste rasa samman när man upptäcker att bibeln är en sagobok. Tvärtom.

 

Grejen är att när du inser att du inte kan förklara dessa händelser, den tomma graven, de 500+ människorna som fick se honom, den förvandling som lärjungarna gick ifrån att vara rädda för sina liv till att predika evangelium utan att frukta för sina liv, så måste du hitta ett sätt att visa att nya testamentet inte är tillförlitligt. Då börjar du anta att historierna gick från mun till mun för att de ska passa din syn.

 

Varför är inte nya testamentets olika skrifter tillförlitliga? För att Gud inte kan finnas eller? Då har du gjort ett antagande redan innan och försöker förklara detta antagande med att det ska ha gått från mun till mun och sen förvanskats. Jag kan ärligt talat inte se skäl att tro något sådant.

 

Jag tycker inte att det är uppenbart att det är den riktiga förklaringen. Vid noggrannare undersökning håller den absolut inte måttet för vad som är rimligaste förklaringen.

[Pace]

Nu väljer du att missförstå och det är ditt största problem när det kommer till diskussioner :) I det här fallet är det svart på vitt, Kristendomen vs Ateism eftersom det är våra ståndpunkter. Där släpper vi den punkten.

 

Jag förespråkar i första hand rationalism, naturalism, kritiskt tänkande och vetenskaplig skepticism. Har man det följer ateism automatiskt.

 

Tycker du ska försöka peka på vad i Jesus lära du finner så omoralisk ond.

 

Det skrev jag inte. Jag skrev att bibeln och Gud förordar folkmord, och tidigare har jag sagt att det är en vedervärdig moral.

 

Jag behöver inte svara ja eller nej på den frågan eftersom den inte alls är i närheten av frågan om Gud finns eller inte. Lika lite som den är i närheten av frågan om Bengt existerar i skogen eller inte.

 

Så du behöver inte svara på frågor som inte är i närheten av frågor kring Gud? Då ser jag ingen mening att diskutera alls, ärligt talat. Analogier har ett syfte, och det syftet är att påvisa logisk inkonsistens i en proposition.

 

Ok, så då antar jag att du har goda skäl till att anta att kvantmekaniska fluktuationer saknar orsak. Få höra.

 

http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Quantum/mystic.pdf

 

2. Vad finns det för vetenskapliga tester som stödjer att tro att universum föregåtts av en inflation? Och det jag skrev om innan, är vad som är utanför rymden som en hel del forskare kallar "ingenting" Alltså utanför universum.

 

Det finns ingen forskning alls om vad som hände innan universum, såvitt jag vet. Det är i dagsläget omöjligt att veta. Det är dock inte jag som säger "eftersom vi inte vet vad som hände innan Y, så hände X".

 

Universum är "allting". Om du säger att någonting är utanför "allting" är det per definition ordbajs. Att du säger "en hel del forskare" är ju dessutom extra kul. Det är som jag sa tidigare samma sak som att fråga vilken bokstav som kommer före A.

 

3. Ser inte alls att premisserna är tveksamma då du varken har påvisat att kvantmekaniska fluktuationer faktiskt är utan orsak. Ej heller att universum skulle föregåtts av inflation.

 

Så om jag inte kan bevisa att du har fel, så har du rätt automatiskt? Nej. Bevisbördan ligger faktiskt på dig att demonstrera att allting som börjar att existera har en orsak eftersom du använder det i "din" syllogism.

 

Du svarar inte heller på vad som är den rimligaste orsaken. Jag har förklarat varför, men du har inte kommit med något som är mer rimligt.

 

Jag har nämnt fluktuationer minst tre gånger.

 

Tycker jag har redogjort klart och tydligt varför det inte kan finnas någon som helst mening med livet alltså frågan "Varför är vi här" och den frågan kan inte personliga meningar svara på.

 

Nej, det har du inte. Dina argument är genomgående av typen "bibeln är sann eftersom bibeln är sann". Cirkelresonemang som du använder om och om igen. Sådana resonemang är ogiltiga, och därför har du inte redogjort klart och tydligt varför.

[Pace]

Grejen är att när du inser att du inte kan förklara dessa händelser, den tomma graven, de 500+ människorna som fick se honom, den förvandling som lärjungarna gick ifrån att vara rädda för sina liv till att predika evangelium utan att frukta för sina liv, så måste du hitta ett sätt att visa att nya testamentet inte är tillförlitligt. Då börjar du anta att historierna gick från mun till mun för att de ska passa din syn.

 

Händelseförloppet är alltså följande:

 

1. Vi har en bok med berättelser.

2. Allting i den är sant.

3. Den som inte kan demonstrera att den inte är tillförlitlig måste acceptera den som sann.

 

Jag har problem med punkt 2 och 3. Om du på allvar faktiskt hävdar detta ser jag ingen mening med någon fortsatt diskussion. Du kommer ändå hävda att du har rätt till motsatsen har visats. (Och du hävdar samma sak om mig, i tron om att två diametralt skilda påståenden gör att sanningen hamnar någonstans mitt emellan. Det kan också vara så att ena parten helt enkelt har fel.)

[Simon W]

Pessmist är den som påstår att kristendomen skulle vara en gonattsaga, som för kristna är ett hopp, ja inte bara för kristna utan för alla människor.

 

Nej, man är realist.

Är man optimist om man tror på ett liv efter döden?

Suck. Återigen: Ateister sätter inget hopp till döden. Det behövs inte, eftersom livet räcker och är gott nog. Jag ser på livet med optimism. Det är vackert!

Kristna tycks se på livet som något futtigt, meninglöst och hopplöst (såvida man inte har gud i sitt liv). Har jag fel?...

Kristna är hoppfulla. Men om Gud inte finns tror jag inte det finns mycket att hoppas på. Vi föds för att sen dö. Jag lägger mitt hopp till tiden som inte är skriven ännu, till himlen.

 

Varför sätta sitt hopp till något man bara tror på (himlen) istället för nåt man vet pågår (livet)?

Nej, jag hoppas inte på liv efter döden, men det betyder inte att döden är hopplös för mig. Som sagt. Däremot betyder det att livet är fantastiskt vackert och fyllt till bredden av mening!

 

Upp 21:4

"Och han skall torka alla tårar från deras ögon. Döden skall inte finnas mer och ingen sorg och ingen gråt och ingen plåga. Ty det som förr var är borta."

 

Så fint. Astrid Lindgrens saga om bröderna Lejonhjärta är också fin.

 

Grejen är att när du inser att du inte kan förklara dessa händelser, den tomma graven, de 500+ människorna som fick se honom, den förvandling som lärjungarna gick ifrån att vara rädda för sina liv till att predika evangelium utan att frukta för sina liv, så måste du hitta ett sätt att visa att nya testamentet inte är tillförlitligt. Då börjar du anta att historierna gick från mun till mun för att de ska passa din syn.

 

Ja, det är den mest plausibla förklaringen. Du kan ju få tro att bibeln dikterades av gud, men det är vad du tror. Bibeln är inte en tillförlitlig källa för sanning om vad som hände för tusentals år sedan. Den är idéhistoria. Liksom koranen och eddan.

 

Varför är inte nya testamentets olika skrifter tillförlitliga? För att Gud inte kan finnas eller? Då har du gjort ett antagande redan innan och försöker förklara detta antagande med att det ska ha gått från mun till mun och sen förvanskats. Jag kan ärligt talat inte se skäl att tro något sådant.

 

Halmgubbe. Du argumenterar mot något jag inte påstår.

Jag argumenterar mot bibelns tillförlitlighet eftersom det är följden av logiskt, kritiskt tänkande. Jag är rationalist, och på det följde min ateism. Den rationella sidan hos mig har genom åren gnagt på min kristna tro, och förra sommaren kom jag till insikt varför. Nu, när jag tagit av mig "de kristna glasögonen" som blockerade synen, kan jag studera och granska, grunna och fundera. Här är jag nu.

 

Jag tycker inte att det är uppenbart att det är den riktiga förklaringen. Vid noggrannare undersökning håller den absolut inte måttet för vad som är rimligaste förklaringen.

 

Inte? På vilket sätt är det inte troligt att bibelns innehåll gått från mun till mun genom generationer innan någon kom på att skriva ner det? Har något liknande aldrig hänt i världshistorien? Vilken "noggrannare undersökning" hänvisar du till? En vetenskaplig undersökning?

[Simon W]

Såg lite special features till The Fountain igår. En oerhört vacker och stark film, om än lite svårgreppbar.

Huvudrollsinnehavaren Hugh Jackmans tolkning av vad som var huvudtemat i filmen var att "inte förrän man accepterar döden, kan man leva livet fullt ut."

 

Precis, tänkte jag. Det är ju det som iaf min ateism handlar om. Jag accepterar nu döden som slutet. Detta har medfört att livet - mitt enda liv - nu är vackrare. Wow liksom.

 

(Nej, jag såg inte detta som "slutprodukten" av mina funderationer som ledde till min ateism. Det var först när jag kom ut på andra sidan som jag upptäckte det.)

[daarco]

Detta är ett av mina favorit ämnen i världen. Jag är själv Ateist, så det är kul att höra hur religiösa slingrar sig när de försöker "bevisa" att just deras pohittade saga är sann.

 

Vad händer när vi dör? Samma som hände innan vi föddes!

 

Sen tycker jag om att tänka så (bara för att "make a point") Gud skapade världen, männsiskan skapade Bibeln. Världen säger att den är miljoner år gammal. Bibeln säger att den är ca 6000 år gammal. Jag tror att folk ska lyssan på världen (Gud) istället för människor!

Sen tar man bort Gud ur resonemanget: )

 

Jag kan hålla på hela dagen, men jag tror det räcker nu.

[Pace]

Det är intressant med påståendet att om man bara har ett liv så är det meningslöst, medan om man är odödlig så har livet värde.

 

Jämför med att spela på hästar. Om du bara har en chans att vinna storvinsten måste du lägga stor kraft på att göra ditt bästa för att lyckas pricka in alla rätt på första försöket. Om du däremot har ett oändligt antal chanser på dig, blir varje chans lika meningslös som den förra. Du kan alltid pricka in alla rätt nästa gång (tänk Hilberts hotell).

[Simon W]

Man kan ju också dra en parallell mellan gud och Ipred.

Integritet finns förstås inte i den kristna tron. Den som tror på gud är ständigt övervakad och avlyssnad. Gud ser och hör allt, även ens tankar.

Detta är ju som tur är bara något de tror (puh), men man kan ju fråga sig varför folk går med på det. Är de rädda att de skulle bli till vettvillingar om gud inte höll koll på dem? Eller är det något man helt enkelt måste ta på köpet eftersom Gud också enligt tron är en som ständigt finns där när man behöver honom.

Some deal.

 

Nej, jag blev inte ateist eftersom jag inte ville ha någon som avlyssnade mig ständigt. Dock märkte jag i efterhand att jag inte är, och aldrig varit, avlyssnad av en övernaturlig gudom. Puh.

[Pace]

Och ändå begår

än ateister (eller rättare sagt irreligiösa). :OO

 

Här är studien som visar att desto mer religiöst ett samhälle är, ju fler brott och sociala problem uppstår där.

[Simon W]

Man kan fundera varför (och mina funderingar nedan rör endast troende som utför brott, inte alla kristna.)

 

Ja, bibeln kan nog rättfärdiga vad som helst. Jag är nog ganska säker på att folk kan hitta passager i bibeln, eller be till gud och "få svar", som säger att deras illvilliga planer är ok. Gud är förstående, och folk kan nog intala sig att han är med på noterna, med hans goda minne dessutom. Exempel?

”Eftersom jag inte ser något tecken från gud att han är emot det jag tänker göra och gör (min gud, som har all makt i himmel och på jord alltså), då måste han följdaktligen vara på min sida. Ergo – det jag gör är i enlighet med hans vilja. Han vill mitt bästa, liksom jag…” (Helge Fossmo?)

Och ifall man åker fast - inför lagen, sitt eget samvete eller den man gjorde det omoraliska mot, ja då är det ju bara att be gud om förlåtelse. Och gud förlåter förstås. Riskfritt inför gud alltså.

Jag tror att många av de slakter som omtalas i GT är härjningståg som människorna ville göra. De intalar sig att gud står bakom detta, eller är den som uttalar ordern, för att därefter med gott samvete ge sig ut och kriga och terrorisera. Ungefär som i dagens Israel alltså, eller Bush när han snudd på kallade kriget mot Irak för ett heligt krig; att gud vill detta. Det kanske bara var retorik, men det skulle inte förvåna mig om han menade det bokstavligt.

Jag tror detta fenomen också visar sig bland troende barn och ungdomar. "Det börjar med en silvernål och slutar med en silverskål".

 

Religiösa är ju också ständigt påpassade av sin gud, vars moralstandard förstås är svår att leva upp till (:/), plus att den kristna omgivningen också ibland är pigga på att påpassa och dissa de som beter sig okristligt (om än inte brottsligt per se). Detta kan nog leda till att folk känner ilska och alienation gentemot gud och församlingen, när de fallerar, i sin gräsliga mänsklighet, och därför revolterar.

[Simon W]

(Kollade lite längre bak i tråden, hade missat)

... Jag tror det är p.g.a. Lathet i flesta fall, det är bekvämt att inte tro.

 

Hmm, att du tror det tyder på en viss lathet. ;)

 

Den som inte tror på gud gör det pga att denne inte har behov av att tro på gud. Den som tror på gud har behov av att tro på gud.

 

Ja jag vet att det förmodligen är väldigt mycket enklare att inte tro på gud än att tro på gud. Att tro handlar väl om att lyckas med konststycket att korrelera ens tro med den verklighet vi alla känner till. Ingen lätt match (som vi sett i denna tråd). Är man ständigt ärlig mot sig själv får man ständigt brottas med dessa frågor. Vissa kristna gör nog det också, och kämpar och kämpar.

 

Samtidigt kan man väl säga att det kan vara väldigt enkelt att tro också. Det är bara att strunta i vad verkligheten tyder på, och titta i bibeln och använda den som enda källan för sanning. Allt som vetenskap presenterar som går stick i stäv med ens tro är bara att strunta i.

- Man ska inte ifrågasätta gud. Han övergår allt förstånd. Bara släpp taget och tro! Tjoho!

 

Att inte tro kräver som sagt inte så mycket heller. Bara att tänka logiskt och rationellt. Argument är tydliga och självklara och förankrade i verkligheten. Man behöver inte kämpa mot ens inneboende förmåga och vilja att tänka logiskt, utan man följer bara med.

 

Däremot kan det förstås vara svårt och jobbigt att inte tro. I mitt fall innebär det förstås en viss kil mellan mig och mina kristna vänner. Vad vore enklare - att alla de blir ateister, eller att jag börjar tro igen? Det senare förstås. Men har man inget egentligt behov av att tro kan iaf inte jag lura mig själv till att ha det. Om än det vore det enklaste...

 

Frågan är om mitt behov att tro på gud försvann, vilket fick till följd att jag förlorade tron på gud.

Det tror jag inte, inte direkt. Undan för undan kände jag snarare att gud, och behovet av gud, var en och samma föreställning - en projicering av människans egentliga behov; att ha någon som älskar och hjälper, förmanar och varnar - i.e. en utopiförälder. Nu i efterhand har jag dock märkt att detta behov redan är tillgodosett, i stort sett. Släkt och vänner, de räcker tillräckligt bra. Och jag behöver framförallt inte bryta mot logikens lagar för att verkliggöra dem.

 

... Kort sagt - "lathet" ska kanske inte vara en parameter när det kommer till tro och otro.

 

 

Puh. Jag tror jag återigen ska pausa min medverkan i denna tråd. Det tar fokus. Så lätt att man blir så inspirerad liksom :P

 

God Jul!

[beta75]

Det tror jag inte, inte direkt. Undan för undan kände jag snarare att gud, och behovet av gud, var en och samma föreställning - en projicering av människans egentliga behov; att ha någon som älskar och hjälper, förmanar och varnar - i.e. en utopiförälder. Nu i efterhand har jag dock märkt att detta behov redan är tillgodosett, i stort sett. Släkt och vänner, de räcker tillräckligt bra. Och jag behöver framförallt inte bryta mot logikens lagar för att verkliggöra dem.

 

Där kan du mycket väl ha en väldigt viktig parameter i sammanhanget, långt ifrån alla människor på jorden har de behoven tillfredställda. Historiskt har det kanske varit "ännu värre".

 

/KN

[Andreas Sjoeberg]

Jag är lite av en periodare just nu när det gäller att diskutera, dels är det juletider, men jag har det även lite tufft, försöker bearbeta en händelse i mitt liv just nu. Men jag önskar er alla en God Jul och Gott nytt år, trots våra skiljemeningar! Fast den enda skillnaden eller likheten kanske, är att Pace ser inga skäl att tro att Gud finns och jag ser inga skäl att inte tro att Gud finns :) (Blev en dubbelnegation)

 

Jag återkommer kanske i mellandagarna eller efter nyår. Tills dess. Ha det gott och umgås med era nära och kära.. Det är dem som gör livet värt.

[Andreas Sjoeberg]

Jag förespråkar i första hand rationalism, naturalism, kritiskt tänkande och vetenskaplig skepticism. Har man det följer ateism automatiskt.

 

Jag förespråkar rationalism, även naturalism (inte i högsta grad) men jag är kritisk när det predikas helande på en plats och när de pratar om helande här i Övik och inget händer så funderar jag på om det ens hände på den tidigare nämnda platsen. Så i den grad är jag naturalistisk eller kanske det snarare landar mer på att jag kritisk mot personerna i fråga, men jag tror fortf. att under och mirakler inträffar, men inte på ett showande sätt ala Benny Hinn. Jag är kritisk, över min tro men även över ateism, och även över islam, ja alla livsyner. Så jag tycker inte alls att ateism följer av dessa ting.

 

Snarare mer inne på Simon W huruvida vilket behov man har att tro på Gud. Och sen min egen tanke huruvida man fått höra om Gud på ett sånt sätt som väcker ett behov av att tro på Honom. Och där tror jag man inte kan riktigt ge svar på, om det kanske handlar om ett ord, en mening, en tanke, en erfarenhet, en händelse eller vad det nu må vara som väcker ens sinne och som ger den där "aha, det är ju självklart! Att jag har varit blind så många år..."

 

Det skrev jag inte. Jag skrev att bibeln och Gud förordar folkmord, och tidigare har jag sagt att det är en vedervärdig moral.

 

Först och främst tror jag på Jesus och ser Jesus som den främsta representanten för vem Gud verkligen är därför frågar jag efter vad i Jesus lära du finner omoralisk. Utifrån ljuset av Jesus försöker jag förstå Bibeln, dvs låta text förtydliga text. Likt dig kan jag finna saker märkliga, men jag drar inte snabbt en slutsats (Gud är ond) från en vers som du utan fortsätter läsa för att förstå vad det är som står.

 

Som jag skrev tidigare.

 

Matt 5:38

38 Ni har hört att det är sagt: Öga för öga och tand för tand. * 39 Jag säger er: Stå inte emot den som är ond, utan om någon slår dig på den högra kinden, så vänd också den andra åt honom. 40 Om någon vill ställa dig inför rätta och ta din livklädnad*, så låt honom få din mantel också. 41 Om någon tvingar dig att gå med en mil, gå två mil med honom. 42 Ge åt den som ber dig, och vänd dig inte bort från den som vill låna av dig.

 

43 Ni har hört att det är sagt: Du skall älska din nästa *och hata din ovän* 44 Jag säger er: Älska era ovänner och be för dem som förföljer er. 45 Då är ni er himmelske Faders barn. Han låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga. 46 Ty om ni älskar dem som älskar er, vilken lön får ni för det? Gör inte publikaner det också? 47 Och om ni hälsar endast på era bröder, vad gör ni för märkvärdigt med det? Gör inte hedningar det också? 48 Var alltså fullkomliga, såsom er Fader i himlen är fullkomlig.

 

Jesus säger "ni har hört att det är sagt" och inte "ni har hört att Gud har sagt". Så då kan man fråga sig mer, vad det är som är sagt som Jesus har annat att säga om, därför utgår jag först utifrån Jesus och Nya testamentet och sen går jag till gamla testamentet och för att förstå gamla testamentet måste jag använda mig av Jesus.

 

Så du behöver inte svara på frågor som inte är i närheten av frågor kring Gud? Då ser jag ingen mening att diskutera alls, ärligt talat. Analogier har ett syfte, och det syftet är att påvisa logisk inkonsistens i en proposition.

 

Jag kan anse att du behöver ha skäl för att tro något. Du låter brist på skäl vara ett skäl, men om man vänder på det hela. Vad har du för skäl att inte tro att Gud finns? Ateister erkänner själv att man inte kan bevisa ett negativ och därmed erkänner man att man inte har något skäl för inte tro.

 

Jag finner inget skäl till att inte tro på Gud.

 

Men jag lutar mig än en gång mer mot vad Simon W skriver. Det hela grundar sig nog i huruvida vi har ett behov av att tro på Gud (eller i det här fallet Big Foot, vilket varken du eller jag har).

 

Men detta behov säger varken bu eller bä om Guds existens. Det talar bara om vilket behov jag, du och Simon W har av Gud.

 

Det finns ingen forskning alls om vad som hände innan universum, såvitt jag vet. Det är i dagsläget omöjligt att veta. Det är dock inte jag som säger "eftersom vi inte vet vad som hände innan Y, så hände X".

 

Jag säger bara att det är en rimlig förklaring snarare än ingenting.

 

Så om jag inte kan bevisa att du har fel, så har du rätt automatiskt? Nej. Bevisbördan ligger faktiskt på dig att demonstrera att allting som börjar att existera har en orsak eftersom du använder det i "din" syllogism.

 

Jag har nämnt fluktuationer minst tre gånger.

 

Jag är inte så säker på att fluktuationer är "Random" utan orsak, händer av slump eller chans. Snarare att man inte hittat dessa orsaker eller hittat metoden att kunna mäta vad som orsaker dessa.

 

Nej, det har du inte. Dina argument är genomgående av typen "bibeln är sann eftersom bibeln är sann". Cirkelresonemang som du använder om och om igen. Sådana resonemang är ogiltiga, och därför har du inte redogjort klart och tydligt varför.

 

Får jag fråga, bara för att klargöra, ett cirkelargument kan aldrig tillföra någonting i en argumentation, så långt har jag förstått. Men likväl kan ett cirkelargument ändå vara sant, bara det att man inte kan avgöra det med argument?

[beta75]

Får jag fråga, bara för att klargöra, ett cirkelargument kan aldrig tillföra någonting i en argumentation, så långt har jag förstått. Men likväl kan ett cirkelargument ändå vara sant, bara det att man inte kan avgöra det med argument?

 

Nej, det måste följa "bestämmelserna" för logiska resonemang.

Eftersom det inte går att argumentera för så finns det inte.

Det är ointressant.

Lätt att avfärda.

Tyvärr.

I denna tråden måste du hålla dig från argumentationsfel.

 

/KN

[Pace]

Jag förespråkar rationalism, även naturalism (inte i högsta grad) [...]

 

Då har du ingen som helst uppfattning om vad ordet "naturalism" betyder. Naturalism betyder implicit att man avfärdar gudar.

 

Först och främst tror jag på Jesus och ser Jesus som den främsta representanten för vem Gud verkligen är därför frågar jag efter vad i Jesus lära du finner omoralisk.

 

Om Jesus är identisk med Gud så kan du titta på mina tidigare inlägg. Vidare invänder jag mot frasen "Jesus lära" eftersom jag inte kritiserat den per se. Snarare har jag kritiserat den moral som följer av att tillämpa Guds moral (Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott?). Det finns exempelvis goda maxim som Jesus förordar i bibeln.

 

http://forum.voodoofilm.org/showpost.php?p=186230&postcount=361

http://forum.voodoofilm.org/showpost.php?p=185841&postcount=327

http://forum.voodoofilm.org/showpost.php?p=179240&postcount=301

http://forum.voodoofilm.org/showpost.php?p=185409&postcount=311

http://forum.voodoofilm.org/showpost.php?p=172232&postcount=278

http://forum.voodoofilm.org/showpost.php?p=171547&postcount=261

http://forum.voodoofilm.org/showpost.php?p=171577&postcount=263

 

Med flera...

 

Likt dig kan jag finna saker märkliga, men jag drar inte snabbt en slutsats (Gud är ond) från en vers som du utan fortsätter läsa för att förstå vad det är som står.

 

Det har jag inte gjort, så sluta påstå saker om mig.

 

Jag kan anse att du behöver ha skäl för att tro något. Du låter brist på skäl vara ett skäl, men om man vänder på det hela. Vad har du för skäl att inte tro att Gud finns? Ateister erkänner själv att man inte kan bevisa ett negativ och därmed erkänner man att man inte har något skäl för inte tro.

 

Jag finner inget skäl till att inte tro på Gud.

 

Ateism betyder avsaknad av tro på gudar. Att inte tro är inte en annan slags tro, lika lite som arbetslöshet är ett annat slags yrke. Att "låta brist på skäl vara ett skäl" gör jag inte eftersom jag avfärdar ett koncept i brist på skäl. Man kan dessutom bevisa ett negativ, så där har du fel igen.

 

Så här blir det med ditt eget argument (nu låtsats vi att det du säger är sant):

 

1. Man behöver skäl för att inte tro att det existerar en grön kamel som bor på baksidan av månen och bakar pepparkakor.

2. Det finns inga sådana skäl.

3. Alltså bör man tro att det existerar en grön kamel på baksidan av månen.

 

För att du inte ska tro att det existerar en dylik grön kamel måste du ha ett skäl för att inte tro, och eftersom du påstår att man inte kan bevisa ett negativ så måste du "erkänna att du inte har något skäl för att inte tro" på en grön kamel på baksidan av månen. Detta brukar i dagligt tal kallas ignoransargument.

 

Jag säger bara att det är en rimlig förklaring snarare än ingenting.

 

Det är ingen rimlig förklaring, och jag vederlade ditt argument om första orsak tidigare. Du hävdar i princip bara att det är det enda du kan komma på och att det därför skulle vara rimligt.

 

Jag är inte så säker på att fluktuationer är "Random" utan orsak, händer av slump eller chans. Snarare att man inte hittat dessa orsaker eller hittat metoden att kunna mäta vad som orsaker dessa.

 

Att du inte förstår hur kvantfysik fungerar är tyvärr inget argument för att det inte är giltigt.

 

Får jag fråga, bara för att klargöra, ett cirkelargument kan aldrig tillföra någonting i en argumentation, så långt har jag förstått. Men likväl kan ett cirkelargument ändå vara sant, bara det att man inte kan avgöra det med argument?

 

Korrekt, men man kan visst avgöra det med argument.

 

1. "A är A" är sant.

2. "Jorden är platt eftersom jorden är platt" är falskt.

 

Jag ska sammanställa en lista över frågor som du inte har besvarat.

[Andreas Sjoeberg]

Nej, man är realist.

Är man optimist om man tror på ett liv efter döden?

Suck. Återigen: Ateister sätter inget hopp till döden. Det behövs inte, eftersom livet räcker och är gott nog. Jag ser på livet med optimism. Det är vackert!

Kristna tycks se på livet som något futtigt, meninglöst och hopplöst (såvida man inte har gud i sitt liv). Har jag fel?...

 

Det är gott att du har den synen på livet, men livet är inte så hoppfullt för alla människor som den verkar vara för dig. Det finns svält, det finns fattiga, det finns dem med en oerhörd mängd sorg, (jag bland dem till exempel), det finns dem som hoppas på livet efter döden, inte av skälet att de vill leva för evigt, men för att få träffa dem som gått bort. Det finns de som inte vill se döden som slutet och för dem finns det hopp. Det finns de som känner att livet är alldeles för kvavt, en instängdhet och för dem finns det en frihet i Jesus.

 

Det är så jag ser många komma till tro. De som antingen är nere i skiten, i det djupaste värdelösaste träsket eller de som verkligen har allt och känner att de inte längre har något behov att få mer, pengar, hus, bil, ett idealiskt liv, ja allt man kan tänka sig vilja ha inte fyller det där tomrummet. Men jag har hört från dessa hur Jesus fyllde deras tomrum och hur en förvandling skedde i deras liv. De gav bort pengar och började hysa kärlek mot andra människor och kände en frihet som inte går att få genom pengar, hus, bil, ett idealiskt liv etc.

 

Så tror jag.

 

Varför sätta sitt hopp till något man bara tror på (himlen) istället för nåt man vet pågår (livet)?

Nej, jag hoppas inte på liv efter döden, men det betyder inte att döden är hopplös för mig. Som sagt. Däremot betyder det att livet är fantastiskt vackert och fyllt till bredden av mening!

 

Det är väl något som händer inom sig, en sorts klarhet, en frid som bara evangelium kan ge. Jag kan blicka mot himlen och vad som än händer här på jorden, så ser jag en ljus framtid. Jag må bli fattig, slagen, sjuk, ovälkommen, avskydd, olycklig och ändå kunna ha frid, just för att jag sätter mitt hopp till himlen, till tiden som inte är skriven ännu.

 

Inte? På vilket sätt är det inte troligt att bibelns innehåll gått från mun till mun genom generationer innan någon kom på att skriva ner det? Har något liknande aldrig hänt i världshistorien? Vilken "noggrannare undersökning" hänvisar du till? En vetenskaplig undersökning?

 

Dels av vad som står. T ex så nämner paulus i sitt brev till korinth specifika namn på dessa som sett Jesus uppstånden, varav vissa fortfarande lever och en del gått bort. Vi har dessa argument Jesus hävdade att han var Messias, vi har den tomma graven, vi har de över 500+ som såg Jesus uppstånden, vi har apostlarnas förvandling från att vara rädda för sina liv till att predika evangelium och utstå nöd för denna sak. Jag ser nya testamentets samlade skrifter som just vad dem är, vittnesbörd på något makalöst som inträffade.

[Andreas Sjoeberg]

Då har du ingen som helst uppfattning om vad ordet "naturalism" betyder. Naturalism betyder implicit att man avfärdar gudar.

 

Ok, då är jag inte naturalist utan bara kritisk emot en hel del mirakelförkunnare :)

 

Om Jesus är identisk med Gud så kan du titta på mina tidigare inlägg. Vidare invänder jag mot frasen "Jesus lära" eftersom jag inte kritiserat den per se. Snarare har jag kritiserat den moral som följer av att tillämpa Guds moral (Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott?). Det finns exempelvis goda maxim som Jesus förordar i bibeln.

 

Om Gud är alltigenom god, rätt och sann, vilket är det jag tror, så blir frågan inte särskilt svår. Om Gud är ett "perfect being" så förhåller det sig ganska enkelt att Gud måste vara moralisk alltigenom God, för annars skulle han inte vara "perfekt". Därför kan moral ha sin grund i Gud eftersom han är alltigenom God och hans vilja är alltigenom God just för att han är alltigenom God. (Jag vet, cirkelargument, men det har vi ju förtydligat att det varken säger bu eller bä om det är falskt eller sant)

 

Men sen kan man fråga sig när det gäller Gud, domen och straffet. Är det fel av domaren, om A som står inför en domstol, är älskad av domaren, att döma denne för sitt brott?

 

Säg att det är domarens son som står anklagad för mord.

 

Jag skulle säga att det är helt klart rättfärdigt att döma denne för sitt brott.

 

Men om domaren väljer att benåda A, men A inte vill bli benådad, av vilken anledning han nu har att tacka nej till att bli benådad, har då domaren något ansvar jämtemot att vara nådig mot denne? Skulle klart säga nej där.

 

Ateism betyder avsaknad av tro på gudar. Att inte tro är inte en annan slags tro, lika lite som arbetslöshet är ett annat slags yrke. Att "låta brist på skäl vara ett skäl" gör jag inte eftersom jag avfärdar ett koncept i brist på skäl. Man kan dessutom bevisa ett negativ, så där har du fel igen.

 

1. Jag har aldrig påstått att det inte går att bevisa ett negativ, om det låtit så, så har jag uttryckt mig klumpigt. Har bara refererat till vad många ateister har sagt när de inte vill försvara sin tro att Gud inte finns.

 

2. Jag tycker att den som hävdar något bör visa skäl. (men nu hävdar inte du att Gud inte finns så då är det lugnt)

 

Så här blir det med ditt eget argument (nu låtsats vi att det du säger är sant):

 

1. Man behöver skäl för att inte tro att det existerar en grön kamel som bor på baksidan av månen och bakar pepparkakor.

2. Det finns inga sådana skäl.

3. Alltså bör man tro att det existerar en grön kamel på baksidan av månen.

 

För att du inte ska tro att det existerar en dylik grön kamel måste du ha ett skäl för att inte tro, och eftersom du påstår att man inte kan bevisa ett negativ så måste du "erkänna att du inte har något skäl för att inte tro" på en grön kamel på baksidan av månen. Detta brukar i dagligt tal kallas ignoransargument.

 

Men nu hävdar inte jag att en grön kamel bor på månen. Skulle jag dock hävda det, så skulle jag visa på skäl. Det enda jag hävdar är vad jag tror och det är att Jesus är den han hävda sig vara. Det har jag argumenterat för och gett goda skäl till.

 

Jag försöker inte visa att jag har rätt, ej heller att du har fel, det enda jag försöker visa är att jag tror att Jesus har rätt.

 

Min enda kritik är mot de som hävdar att Gud inte existerar, ateister som lägger nollvärde vid att Gud inte finns och säger att bevisbördan ligger på teisten. Den intressanta frågan är mellan den ateisten som hävdar att Gud inte finns och teisten som hävdar att Gud finns. Den som inte hävdar, bryr jag mig ingenting om.

 

Att du inte förstår hur kvantfysik fungerar är tyvärr inget argument för att det inte är giltigt.

 

Och vem kan förstå kvantfysik när det handlar om Random events. Hur skulle du förklara händelser som sker av slump? Skulle det kunna gå att programmera en slumpgenerator som inte följer något som helst mönster?

 

Korrekt, men man kan visst avgöra det med argument.

 

1. "A är A" är sant.

2. "Jorden är platt eftersom jorden är platt" är falskt.

 

2. (alternativ) Jorden är oval eftersom jorden är oval" är sant. Så då har jag visat att ett cirkelargument kan faktiskt vara sant.

[Pace]

Men sen kan man fråga sig när det gäller Gud, domen och straffet. Är det fel av domaren, om A som står inför en domstol, är älskad av domaren, att döma denne för sitt brott?

 

Säg att det är domarens son som står anklagad för mord.

 

Jag skulle säga att det är helt klart rättfärdigt att döma denne för sitt brott.

 

Men om domaren väljer att benåda A, men A inte vill bli benådad, av vilken anledning han nu har att tacka nej till att bli benådad, har då domaren något ansvar jämtemot att vara nådig mot denne? Skulle klart säga nej där.

 

Jag förstår inte riktigt din fråga och förutsättningarna för denne.

 

Om frågan är: Är det fel att döma någon för dess brott? så är svaret nej. Huruvida domaren gillar eller ogillar den åtalade är irrelevant.

 

Men nu hävdar inte jag att en grön kamel bor på månen.

 

Det var motsatsen jag skrev.

 

Skulle jag dock hävda det, så skulle jag visa på skäl. Det enda jag hävdar är vad jag tror och det är att Jesus är den han hävda sig vara. Det har jag argumenterat för och gett goda skäl till.

 

Du har främst citerat bibeln, och bibeln är sann eftersom det står i bibeln att den är sann. Sedan drog du in William Lane Craigs argument som vederlades på 70-talet (om jag minns rätt). Dessa argument är rena rama skämten.

 

Min enda kritik är mot de som hävdar att Gud inte existerar, ateister som lägger nollvärde vid att Gud inte finns och säger att bevisbördan ligger på teisten. Den intressanta frågan är mellan den ateisten som hävdar att Gud inte finns och teisten som hävdar att Gud finns. Den som inte hävdar, bryr jag mig ingenting om.

 

Det går att bevisa att Gud inte finns beroende på hur man definierar "Gud". Tills dess att begreppet inte definieras finns det ingen mening att ta det på allvar. Det är som att fråga "Tror du att Joxyplock existerar?" utan att berätta vad Joxyplock är för något. Av den anledningen kan man avfärda konceptet "Gud" på stående fot.

 

Och vem kan förstå kvantfysik när det handlar om Random events. Hur skulle du förklara händelser som sker av slump? Skulle det kunna gå att programmera en slumpgenerator som inte följer något som helst mönster?

 

Dina frågor tycks sakna relevans. Förklara gärna varför jag ska förklara händelser som sker av slump, och vilken relevans det har för din oförståelse för kvantfysik.

 

2. (alternativ) Jorden är oval eftersom jorden är oval" är sant. Så då har jag visat att ett cirkelargument kan faktiskt vara sant.

 

Jorden är sfärisk så inte ens där har du rätt.

[Andreas Sjoeberg]

Jorden är sfärisk så inte ens där har du rätt.

 

Jorden är sfärisk för att jorden är sfärisk. Nöjd ;)

[Pace]

Jorden är sfärisk för att jorden är sfärisk. Nöjd ;)

 

Korrekt.

 

(Och för den insatte: Jo, detta är förvisso ett felaktigt resonemang och vi kan gå in på de semantiska detaljerna med konnektiven "för att" eftersom det är en logisk implikation, men vi nöjer oss med att betrakta det som en ekvivalens för enkelhetens skull. Kalla det praktisk realism framför faktuell realism.)