Vad tror vi på?

[Simon W]

Nja, låt oss skilja på vetenskaperna. Evolutionen handlar om livets utveckling, inte hur livet skapades (vilket kallas abiogenes). Det går teoretiskt att förena åsikten att en gud skapade världen med det vedertagna faktumet evolution.

 

Ok, jag tog lite genvägar. Men skapelsen, som ses som Intelligent Design, går nog inte att förena med evolutionen.

 

Jag har sett ett föredrag av Hedeniuspristagaren Per Kornhall (som är biolog), och han vill mena att människan inte är så himla intelligent i sin design som man kan tro. Nej, evolutionen har skapat en produkt (ej slutprodukt) som har anatomiska fel och brister. Du kan se hans timslånga föredrag här, om du vill (vid ca 00.27 pratar han om det jag nämnt).

[Simon W]

Men folk som endast utövar religion för sina egna behov, att de tror på att man exempelvis kommer till himlen när man dör och, ja, i allmänhet bara tror på någon högre makt utan att försöka komma med regler som gör det dåligt för övriga individer; de människorna bör man inte kritisera.

 

Även om de vill att deras barns ska komma till himlen, och påtalar hur viktigt det är att tro? Och hur viktigt det är att tro på rätt sätt? Jag lovar - dessa barn blir indoktrinerade med regler som ganska troligt kan ge dem skäl att må dåligt senare i livet. Helt i onödan, enligt mig.

 

Jag är allmänt inte ute efter att kritisera per se, utan att ifrågasätta, föra in mitt resonemang kring detta. Jag ser inte kristna som ointilligenta. Däremot irrationella. Jag önskar öppna deras ögon, inte "banka in min sanning".

 

För var och en tror på sin sak, och det har inga andra människor rätt att lägga sig i, så länge det inte påverkar dem.

 

Ser jag tex på TV hur folk far illa till följd av vad som helst, så påverkas jag förstås. Jag vore väldigt cynisk och känslokall om jag inte påverkades.

[carbe]

Även om de vill att deras barns ska komma till himlen, och påtalar hur viktigt det är att tro? Och hur viktigt det är att tro på rätt sätt? Jag lovar - dessa barn blir indoktrinerade med regler som ganska troligt kan ge dem skäl att må dåligt senare i livet. Helt i onödan, enligt mig.

 

Jag är allmänt inte ute efter att kritisera per se, utan att ifrågasätta, föra in mitt resonemang kring detta. Jag ser inte kristna som ointilligenta. Däremot irrationella. Jag önskar öppna deras ögon, inte "banka in min sanning".

 

Ser jag tex på TV hur folk far illa till följd av vad som helst, så påverkas jag förstås. Jag vore väldigt cynisk och känslokall om jag inte påverkades.

 

Vi tycker olika, det är bara att acceptera. Vi kommer ändå inte längre i vårt samtal, och ingen ändras åsikt. Men att säga att kristna är ointelligenta är att gå för långt - för om dina föräldrar skulle, precis som du säger, säga åt dig att Gud finns och alla de där kristna sakerna, skulle det vara svårt för dig att tro på något annat resten av ditt liv. För då är det din verklighet.

[Simon W]

Som kristen själv håller jag absolut med er om att ingen ska diskrimineras p.g.a. en annans övertygelse, visst det står att homosexualitet är synd och det står att sex före äktenskapet är synd, det står många specifika synder i Bibeln, men det alla verkar glömma är att det även står att alla är syndare, även vi kristna (som kan verka så fromma och fina) är syndare. (Jag är övertygad om att de som ser ut att vara mest from är de mest falska, men det är väl min personliga åsikt och en generalisering också.)

 

Vill du se dig som en syndare får det stå för dig (jag kan dock inte se poängen med att människan per automatik är syndfull; människan är inte född i synd, utan i kärlek (förhoppningsvis)). Jag tycker däremot att det är lite tragiskt. Jag ser dig som en hyvens kille som inte borde ha mycket på sitt samvete. Skit i vad bibeln säger om ditt samvete. Tycker jag. ;)

 

Säg att en homosexuell slutar vara homosexuell, kommer han till himlen då?

 

En homosexuell som "slutar" vara homosexuell kommer må dåligt resten av livet, eftersom denne ljuger mot sig själv. Tänk om du skulle känna sig tvungen att leva i ett homosexuellt förhållande.

Självklart är det möjligt om man "kopplar bort" sina känslor... Men hur bra mår man egentligen?

 

OM BIBELN ÄR SANN = Alla är syndare, Jag, du, den homosexuella, den heterosexuelle, han, hon... Tror ni inte på Jesus är det kört. Så är det bara.

 

Om bibeln är sann är jag glad att jag får en väldig massa väldigt trevliga människor att ha kul med, tillsammans med Lusse.

 

OM BIBELN ÄR FALSK, DET FINNS INGEN GUD, ALLT ÄR EN SLUMP = Spelar inga moraliska regler någon roll, Det jag gör mot en annan är rätt i mina ögon, han/hon får tycka vad denne vill, vi har 80 år på oss att leva vårt egna liv så bra som möjligt, egoism for teh win!

 

Min tanke om båda uppläggen: Både kristna och humanister känner till moral. Vad som är rätt och vad som är fel. Moral har en grund i den kristna tron dvs GUD, Moral har ingen grund i humanism, men ändå vet vi om den. Vi alla känner till den.

 

Se det som idéhistoria. Moralen som skrevs ner i bibeln var en moral som dök upp i dessa trakter vid den tiden, och bildade skola. Den är sympatisk och inkännande. Vad är det, bortsett bibeln, som säger att denna moral inte hade en "hednisk" källa? Är det omöjligt att tänka sig att tex tre vise män från österled kom med ett sympatiskt moralbudskap a'la buddhism, som inspirerade Jesus föräldrar till en annorlunda uppfostran. "Den här lilla oäktingen ska bli något stort!"

Jesus föräldrar såg sin sons intresse, och uppmuntrade honom. Men självklart var det inte skumma österlänningars budskap, utan guds budskap...

Etik (sanskrit: śīla, pali: sīla)

 

Tal: Innebär att du inte får ljuga, håna eller förtala någon.

Handlande: Innebär att du inte får döda, stjäla eller ha ett olämpligt sexliv.

Levnadssätt: att inte leva på ett sådant sätt att det skadar andra.

 

Det som står i bibeln är en tillrättaläggning för att gynna den kristna tron.

 

 

Är denna teori helt omöjlig?

[beta75]

Jag är allmänt inte ute efter att kritisera per se, utan att ifrågasätta, föra in mitt resonemang kring detta. Jag ser inte kristna som ointilligenta. Däremot irrationella. Jag önskar öppna deras ögon, inte "banka in min sanning".

Ser jag tex på TV hur folk far illa till följd av vad som helst, så påverkas jag förstås. Jag vore väldigt cynisk och känslokall om jag inte påverkades.

 

Jag skulle nog kalla det trångsynt, att utgå från att "de" har fel och du rätt.

Sen kan jag tycka att det är väldigt kortsiktigt att "tro" att bara om "de" fattar hur irrationella de är så blir allt bra.

Slåss gör man inte pga religion utan man använder religionen som en förevändning att slåss om något annat tex vatten, land och olja. Tar man bort religionen så slutar inte våldet.

Däremot kan man använda religionen att påverka människors uppfattning i en positiv ickevålds och medmänsklig riktning. Frågan är väl vem som har tolkningsföreträde ang vilken den vägen skulle vara.

[Simon W]

Men att säga att kristna är ointelligenta är att gå för långt - för om dina föräldrar skulle, precis som du säger, säga åt dig att Gud finns och alla de där kristna sakerna, skulle det vara svårt för dig att tro på något annat resten av ditt liv. För då är det din verklighet.

 

Läs igen. Jag skrev att de inte är ointelligenta, utan irrationella.

Vissa fullt intelligenta människor undviker att gå under stegar. Andra är rädda för små snälla spindlar. Dessa är irrationella i sitt handlande.

 

Mina föräldrar är kristna, liksom mina syskon. Min pappa var präst (nu pensionerad). Jag är uppväxt i ett kristet hem, med kristen syn på saker och ting - bordsbön, kyrkobesök, "leva rätt" och allt sånt. Gud över allt annat.

Men min verklighet har omdefinierats pga vad jag förstått, till följd av vad jag sett och hört.

[Pace]

Två upplägg:

 

OM BIBELN ÄR SANN = Alla är syndare, Jag, du, den homosexuella, den heterosexuelle, han, hon... Tror ni inte på Jesus är det kört. Så är det bara.

OM BIBELN ÄR FALSK, DET FINNS INGEN GUD, ALLT ÄR EN SLUMP = Spelar inga moraliska regler någon roll, Det jag gör mot en annan är rätt i mina ögon, han/hon får tycka vad denne vill, vi har 80 år på oss att leva vårt egna liv så bra som möjligt, egoism for teh win!

 

Falskt dilemma. Om bibeln är falsk innebär det inte att allt är slump. Var har du fått det ifrån? Jag sågade det argumentet i debattartikeln jag länkade till ovan. Om bibeln är falsk innebär det heller inte egoism, då vi kan observera altruism på många ställen - inte minst bland djuren.

 

Min tanke om båda uppläggen: Både kristna och humanister känner till moral. Vad som är rätt och vad som är fel. Moral har en grund i den kristna tron dvs GUD

 

Det vederlades för 2 000 år sedan. Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma

 

Dessutom har Konfucius stipulerat den gyllene regeln som nu genomsyrar nästan varenda religion: Gör mot andra som du vill att andra ska göra mot dig. Och det var innan kristendom.

 

Hur som helst kan inte en objektiv moral ha sitt upphov från ett subjektiv. Om den vore objektiv skulle heller inget subjekt behövas. Därmed är en gud överflödig.

 

Moral har ingen grund i humanism, men ändå vet vi om den. Vi alla känner till den.

 

Vad? Moral har ingen grund i humanism? Får man fråga hur du definierar god moral?

[Raffe]

Jag vill vara religiös, avundar religiösa. Men jag förmår inte.

[Simon W]

Jag skulle nog kalla det trångsynt, att utgå från att "de" har fel och du rätt.

 

Jag kanske låter kategorisk i det jag skriver, men jag vet inte att jag har rätt. Men det känns som att jag har rätt.

 

Många kristna vet att de har rätt. Eftersom hela deras tillvaro skulle rämna ifall de tvivlade fullt ut, ser de sin tro som yttersta vetskap. Det är ju en synd i sig att tvivla på guds allsmäktighet och Jesus förträfflighet. Bäst att ta bibeln för yttersta sanning då...

 

Sen kan jag tycka att det är väldigt kortsiktigt att "tro" att bara om "de" fattar hur irrationella de är så blir allt bra.

 

Jag vet religionens funktion. Den är en trygghet och tröst i vår ibland jobbiga värld. Självklart kan man inte påtala att det är irrationellt att tro. Det leder ingen vart. Den kristna tron handlar ju om att förlita sig på gud, oavsett hur lite man förstår. "Guds vägar äro outgrundliga".

 

Det enda man kan göra är att visa dörren. Man kan redogöra för ens resonemang kring tron, och kanske få troende att tänka till. Jag var troende. Jag tänkte till. Här är jag nu.

 

Du förenklar dessutom. Jag tror att om religion inte fanns i morgon så skulle mänskligheten ha det bättre. Jag tror att samförstånd lättare kan uppnås utan religionens överinseende, i det stora och det lilla.

 

Slåss gör man inte pga religion utan man använder religionen som en förevändning att slåss om något annat tex vatten, land och olja. Tar man bort religionen så slutar inte våldet.

 

Nej inte bara pga religion, men jag tror starkt att en sekulär syn på saker och ting skulle fungera bättre än en baserad på religion.

Fullt samförstånd mellan religioner är en omöjlighet, då den ena omöjliggör den andra.

"Vi mot dom...".

"Vi måste missionera...".

"Tids nog måste alla otrogna dödas...".

 

Samförstånd i en sekulär gemenskap är förhållandevis mycket enklare. Det man tror på handlar inte om evig gudomlig salighet eller evigt diaboliskt straff - evigt liv eller evig död.

[carbe]

Läs igen. Jag skrev att de inte är ointelligenta, utan irrationella.

Vissa fullt intelligenta människor undviker att gå under stegar. Andra är rädda för små snälla spindlar. Dessa är irrationella i sitt handlande.

 

Mina föräldrar är kristna, liksom mina syskon. Min pappa var präst (nu pensionerad). Jag är uppväxt i ett kristet hem, med kristen syn på saker och ting - bordsbön, kyrkobesök, "leva rätt" och allt sånt. Gud över allt annat.

Men min verklighet har omdefinierats pga vad jag förstått, till följd av vad jag sett och hört.

 

Okej, då ber jag om ursäkt för misstolkningen.

[Simon W]

Okej, då ber jag om ursäkt för misstolkningen.

 

Det är lugnt. Alla kan göra misstag. :)

[Simon W]

Jag vill vara religiös, avundar religiösa. Men jag förmår inte.

 

Vad saknar du som du bara kan hitta i religionen?

[beta75]

Jag kanske låter kategorisk i det jag skriver, men jag vet inte att jag har rätt. Men det känns som att jag har rätt.

 

Många kristna vet att de har rätt. Eftersom hela deras tillvaro skulle rämna ifall de tvivlade fullt ut, ser de sin tro som yttersta vetskap. Det är ju en synd i sig att tvivla på guds allsmäktighet och Jesus förträfflighet. Bäst att ta bibeln för yttersta sanning då...

 

 

 

Jag vet religionens funktion. Den är en trygghet och tröst i vår ibland jobbiga värld. Självklart kan man inte påtala att det är irrationellt att tro. Det leder ingen vart. Den kristna tron handlar ju om att förlita sig på gud, oavsett hur lite man förstår. "Guds vägar äro outgrundliga".

 

Det enda man kan göra är att visa dörren. Man kan redogöra för ens resonemang kring tron, och kanske få troende att tänka till. Jag var troende. Jag tänkte till. Här är jag nu.

 

Du förenklar dessutom. Jag tror att om religion inte fanns i morgon så skulle mänskligheten ha det bättre. Jag tror att samförstånd lättare kan uppnås utan religionens överinseende, i det stora och det lilla.

 

 

 

Nej inte bara pga religion, men jag tror starkt att en sekulär syn på saker och ting skulle fungera bättre än en baserad på religion.

Fullt samförstånd mellan religioner är en omöjlighet, då den ena omöjliggör den andra.

"Vi mot dom...".

"Vi måste missionera...".

"Tids nog måste alla otrogna dödas...".

 

Samförstånd i en sekulär gemenskap är förhållandevis mycket enklare. Det man tror på handlar inte om evig gudomlig salighet eller evigt diaboliskt straff - evigt liv eller evig död.

 

Det du talar om är en mission fast omvänd den traditionella...

[Simon W]

Det du talar om är en mission fast omvänd den traditionella...

 

Visst. Varför inte?

 

Om alla vore kristna (som de kristna önskar med sin mission) skulle det ändå finnas en massa motsättningar dem emellan, kopplade till tron - alltså en massa varianter inom den kristna tron (protestanter vs katoliker tex). Likaså med muslimer (sunni- vs shiamuslimer) och de flesta andra religioner.

 

Vad gäller ateism finns det inte motsättningar gällande ateismen i sig. Ingen är mer ateist än någon annan. Visst finns termerna agnostiker och ignostiker, men det innebär knappast en motsättning dem emellan. Det handlar inte om liv eller död.

 

Självklart skulle det kunna finnas problem i en sekulariserad värld. Det vet vi alla. Men jag tror som sagt att religionen försvårar samförståndet människor och länder emellan.

[beta75]

Vilket innebär att mission (och korståg) helt plötsligt är ok eftersom det är för en god sak (din nuvarande åsikt).

Tror du inte "de andra" är lika övertygade som du är?

Varför skulle "din sanning" vara bättre eller värd mer?

Är inte den personliga utvecklingen, som du genomgått, det som lett till din nya upplysning? I så fall är det ögonblicket som du "slutade tro" vändpunkten när det inte längre var ok för omvärlden att tro?

 

Din övertygelse drivs av samma primitiva krafter som de som red med riddareutrustning och kors österut i guds namn för 1000 år sedan.

 

Man undrar vad vi kommer "veta" i morgon?

[Simon W]

Vilket innebär att mission (och korståg) helt plötsligt är ok eftersom det är för en god sak (din nuvarande åsikt).

 

Upplysningstiden var väl också ett "korståg"? Ett som förändrade världen till det bättre?

 

Tror du inte "de andra" är lika övertygade som du är?

 

Nej, jag tror att de är mer övertygade än jag (som jag skrev upptill i inlägg 209).

 

Varför skulle "din sanning" vara bättre eller värd mer?

 

Jag förmodar att jag har svarat i inlägg 214.

Jag tror att det vore bättre för världen om den var sekulär, och inte färgad av apokalyptiska religioner. Tror inte du det?

 

Är inte den personliga utvecklingen, som du genomgått, det som lett till din nya upplysning?

 

Självklart. Vad annars?

 

I så fall är det ögonblicket som du "slutade tro" vändpunkten när det inte längre var ok för omvärlden att tro?

 

Folk får tro på vad dom vill, men denna tro ska inte innebära alla de negativa effekter som trosövertygelser i regel medför i stort och i smått.

 

Din övertygelse drivs av samma primitiva krafter som de som red med riddareutrustning och kors österut i guds namn för 1000 år sedan.

 

Menar du att jag är ute efter blod? Tyvärr jag har inte sett Arn, så jag kan inte påstå mig vara inspirerad. ;)

(Du verkar hemfalla en smula åt argumentationsfelet guilt by association.)

 

Jag är skulle gärna se en ny upplysningstid.

 

Kalla det primitivt om du vill, att ha en övertygelse man tror på.

Din lust att förändra mitt synsätt är alltså primitivt också? Eller vad är det du vill säga? Att vi alla är människor, med drifter djupt nedärvda i hjärnbarken? Okej.

 

Man undrar vad vi kommer "veta" i morgon?

 

Menar du att man inte ska vilja kämpa för något ideal, eftersom det kan vara felaktigt imorgon?

 

Självklart - ideal kommer och går. Det är bara i efterhand man vet vilket som består.

[beta75]

Upplysningstiden var väl också ett "korståg"? Ett som förändrade världen till det bättre?

 

 

 

Nej, jag tror att de är mer övertygade än jag (som jag skrev upptill i inlägg 209).

 

 

 

Jag förmodar att jag har svarat i inlägg 214.

Jag tror att det vore bättre för världen om den var sekulär, och inte färgad av apokalyptiska religioner. Tror inte du det?

 

 

 

Självklart. Vad annars?

 

 

 

Folk får tro på vad dom vill, men denna tro ska inte innebära alla de negativa effekter som trosövertygelser i regel medför i stort och i smått.

 

 

 

Menar du att jag är ute efter blod? Tyvärr jag har inte sett Arn, så jag kan inte påstå mig vara inspirerad. ;)

(Du verkar hemfalla en smula åt argumentationsfelet guilt by association.)

 

Jag är skulle gärna se en ny upplysningstid.

 

Kalla det primitivt om du vill, att ha en övertygelse man tror på.

Din lust att förändra mitt synsätt är alltså primitivt också? Eller vad är det du vill säga? Att vi alla är människor, med drifter djupt nedärvda i hjärnbarken? Okej.

 

 

 

Menar du att man inte ska vilja kämpa för något ideal, eftersom det kan vara felaktigt imorgon?

 

Självklart - ideal kommer och går. Det är bara i efterhand man vet vilket som består.

 

Det är inte från Arn-filmerna inspirationen kommer. Vad jag vill komma till är att den metoden som du förspråkar är den som leder till konfrontation och krig. Alternativet kan vara förståelse och acceptans.

Med dig som exempel, du är uppvuxen i ett troende hem. Du har "tänkt om" och nu vill du sprida din nya kunskap. Problemet kommer när du stöter på människor som inte haft behovet att tänka som du. Personer som är övertygade i sin tro och som mår bra av det. Den "resa" som du gjort kan man inte tvinga eller övertyga människor att göra. Det behöver komma inifrån.

Det kan faktiskt vara så att det som ger en person kraft har precis motsatt effekt på en annan. Människor är komplexa men den psykologiska effekten av tro är ofta samma oavsett om man är kristen, muslim eller ateist osv.

 

Om man har förståelse för den biten så är det lättare att accseptera den religionsspecifika delen.

[Andreas Sjoeberg]

Vill du se dig som en syndare får det stå för dig (jag kan dock inte se poängen med att människan per automatik är syndfull; människan är inte född i synd, utan i kärlek (förhoppningsvis)). Jag tycker däremot att det är lite tragiskt. Jag ser dig som en hyvens kille som inte borde ha mycket på sitt samvete. Skit i vad bibeln säger om ditt samvete. Tycker jag. ;)

 

Jag har inget problem med att se att jag kan fela, dåligt samvete är inte fel, utan snarare något som leder till något gott. Sen finns det ju manipulativa människor som kan ge en dåligt samvete, men då är det ju på det viset. Att människan föds utav kärlek är väl självklart, men sen vet ju inte barn med sig vad dem gör fel heller förrän man tillrättavisar dem.

 

En homosexuell som "slutar" vara homosexuell kommer må dåligt resten av livet, eftersom denne ljuger mot sig själv. Tänk om du skulle känna sig tvungen att leva i ett homosexuellt förhållande.

Självklart är det möjligt om man "kopplar bort" sina känslor... Men hur bra mår man egentligen?

 

Men du missade min poäng, om en homosexuell slutar vara homosexuell och tror att hans "sluta vara homosexuell" skulle leda till himlen tror han fel. Fokuset ligger fel för många kristna och även okristna. Fokus att man ska sluta göra det och sluta göra det, oavsett hur bra du är och hur många av de största kända synder du lyckats undvika så kommer du fortf. synda och inte komma till himlen. Det står "Allt är tillåtet, men allt är inte nyttigt, allt är tillåtet men allt är inte uppbyggande"

 

Vänder man bort fokus från sig själv och sitt syndande och enbart riktar på Jesus, det han har gjort och tror på Honom har man en sund kristen tro.

 

Se det som idéhistoria. Moralen som skrevs ner i bibeln var en moral som dök upp i dessa trakter vid den tiden, och bildade skola. Den är sympatisk och inkännande. Vad är det, bortsett bibeln, som säger att denna moral inte hade en "hednisk" källa? Är det omöjligt att tänka sig att tex tre vise män från österled kom med ett sympatiskt moralbudskap a'la buddhism, som inspirerade Jesus föräldrar till en annorlunda uppfostran. "Den här lilla oäktingen ska bli något stort!"

Jesus föräldrar såg sin sons intresse, och uppmuntrade honom. Men självklart var det inte skumma österlänningars budskap, utan guds budskap...

 

 

Det som står i bibeln är en tillrättaläggning för att gynna den kristna tron.

 

 

Är denna teori helt omöjlig?

 

Nu missar du igen min poäng, den kristna moralen (som även humanister och ateister delar) har en grund i Gud. Vi kristna utgår ifrån att vi är skapade till Guds avbild och han är moralen i världen. Du utgår ifrån att Gud inte finns, och tar gärna denna teori du framlagd som mer trolig än att han skulle vara Guds son. Frågan igen, vart finns grunden för moralen som humanister och ateister lär ut?

 

Förstår du mitt resonemang? =)

[Andreas Sjoeberg]

Falskt dilemma. Om bibeln är falsk innebär det inte att allt är slump. Var har du fått det ifrån? Jag sågade det argumentet i debattartikeln jag länkade till ovan. Om bibeln är falsk innebär det heller inte egoism, då vi kan observera altruism på många ställen - inte minst bland djuren.

 

Så du tror alltså att det finns en mening med livet? Ur vad och från vad har meningen sitt ursprung? Om inte en skapare, isf vadå?

 

 

Hur som helst kan inte en objektiv moral ha sitt upphov från ett subjektiv. Om den vore objektiv skulle heller inget subjekt behövas. Därmed är en gud överflödig.

 

Kan du utveckla det där, jag blir tokig i huvudet, jag vet inte vad du menar? =) Försöker förstå, men är osäker på om jag tolkar dig fel =) Menar du att Gud skulle vara subjektiv eller vadå?

 

Vad? Moral har ingen grund i humanism? Får man fråga hur du definierar god moral?

 

* att varje individ tar ansvar för att skapa mening i sitt eget liv

* insikten om den goda kraften i vänskap, kärlek och erotik

* medkänsla och engagemang för andras behov och intressen

* samtalets betydelse för att lösa etiska konflikter

* individens ansvar inför resten av mänskligheten och kommande generationer

* ett öppet förhållningssätt som inbegriper kritiskt tänkande och ständig omprövning

* jämställdhet mellan könen och lika villkor för sexuella minoriteter

* jämlikhet mellan olika grupper i samhället baserat på ömsesidig respekt

* erkännandet av betydelsen av kulturella uttrycksformer som t.ex. litteratur, konst och musik.

 

Moralen finns hos humanister och även ateister och också vi kristna, men vi har grunden hos Gud, han som skapat allt och som allt härrör från. Men vart är grunden hos humanisterna? Hur kan en humanist som tycker det är dumt att döda säga till en annan humanist som tycker om att döda att det är fel? (extremt exempel) men ändå, jag menar, har man ingen grund så har ju båda rätt. Det som känns bra för mig är rätt för mig som många brukar säga idag...

 

Nu får det vara nog! Nu är det nyårsafton! Nu blickar vi på det nya året! Ska duscha och åka iväg på stormiddag! Hoppas ni får ett riktigt gott nytt år! Och att vi kan diskutera det här nästa år också och samtidigt fortfarande vara vänner fast våra meningsskiljaktigheter =)

[Pace]

God fortsättning, Andreas! :)

 

Så du tror alltså att det finns en mening med livet? Ur vad och från vad har meningen sitt ursprung? Om inte en skapare, isf vadå?

 

Nu virrar du ihop allt.

 

Du skrev att om bibeln är falsk är allt slump. Jag skrev att så inte är fallet. Du får gärna förklara vad du menar med att "allt" är slump. Gravitation är exempelvis förutsägbar och alltså inte slump. Därmed faller ditt påstående. Vad gäller livet så påstår jag att det inte har någon mening. Men därmed inte sagt att det liv du och jag lever är meningslösa - tvärtom kan du ju fylla ditt liv med hur mycket mening som helst.

 

Kan du utveckla det där, jag blir tokig i huvudet, jag vet inte vad du menar? =) Försöker förstå, men är osäker på om jag tolkar dig fel =) Menar du att Gud skulle vara subjektiv eller vadå?

 

Du påstår att moralen kommer från Gud, och du menar därmed att moralen har sitt upphov från ett subjektiv.

 

Där kommer Euthyphros dilemma in: (i) Är det goda gott därför att Gud vill det, eller (ii) vill Gud det goda därför att det är gott?

 

(i) Om det goda är gott därför att Gud vill det, är det då gott att döda ett barn om Gud säger åt dig att göra det? Om du tycker att det är okej att döda på Guds uppmaning så är min moral överlägsen din, anser jag.

 

(ii) Om Gud vill det goda därför att det är gott, så existerar nödvändigtvis en moral som är oberoende av Gud. Därmed måste du också acceptera att Gud inte är nödvändig för moral.

 

Om man tror att Gud skapade och kontrollerar universum, och det är sant, då är allt subjektivt på den kristna gudens vilja. Gud skulle kunna bestämma att mord är absolut moraliskt nödvändigt - från (i). Kristen moral är alltså subjektiv, för det har sitt upphov i ett subjektiv och beror godtyckligt på detta subjektiv. Därmed saknar kristna moraliska principer.

 

Hur kan en humanist som tycker det är dumt att döda säga till en annan humanist som tycker om att döda att det är fel? (extremt exempel) men ändå, jag menar, har man ingen grund så har ju båda rätt. Det som känns bra för mig är rätt för mig som många brukar säga idag...

 

Vilken humanist tycker om att döda andra människor, och dessutom använder humanismen som en grund för att göra det? Eller menar du på fullt allvar att enda anledningen till att du själv inte mördar någon är att du tror att du kommer att straffas av Gud om du gör det?

[Simon W]

Om man har förståelse för den biten så är det lättare att accseptera den religionsspecifika delen.

 

Jag förstår hur du tänker.

 

Förstår du mitt resonemang? =)

 

Ja, jag förstår.

 

Jag håller kanske inte med er båda fullt ut, och jag skulle nog kunna redogöra varför med en massa argument och sånt... som jag brukar. Men jag har inte tänkt det. Jag drar mig ur denna diskussion.

Jag är inte sur eller nåt, eller trött på att ni inte förstår mig eller nåt annat tjafs. Jag har bara kommit på bättre tankar. Jag vill inte längre stöta och blöta sånt här. Det tar kraft och fokus från sånt jag egentligen vill göra.

 

(Sanningen är att jag dagligen är inne på ett annat forum, där såna här saker stöts och blöts in absurdum, så jag är liksom lite trött nu på såna här eviga argumentationer.)

 

Ni med annan åsikt än min har poänger med det ni skriver. Självklart. Dessa poänger är inte mindre värda än min, eller felaktiga eller så.

Jag ska inte längre slåss för min åsikt. Jag stänger truten. Folk får tro vad de vill. Jag ska inte påpeka något om det mer.

Alla är vi människor med åsikter. Alla tror på olika saker. Alla mår bra av olika saker. Jag vet att jag skulle trivas bättre om jag koncentrerade mig mer på sånt jag verkligen brinner för - film och sånt. Dock förutsätter det att jag släpper dessa eviga ateist vs troende-debatter. Så nu gör jag det.

 

Tack för god match. Jag lägger handskarna på hyllan nu.

 

Nu ska det bli mest film och sånt för mig! :D

[Andreas Sjoeberg]

God fortsättning Pace! =)

 

God fortsättning, Andreas! :)

Nu virrar du ihop allt.

 

Du skrev att om bibeln är falsk är allt slump. Jag skrev att så inte är fallet. Du får gärna förklara vad du menar med att "allt" är slump. Gravitation är exempelvis förutsägbar och alltså inte slump. Därmed faller ditt påstående. Vad gäller livet så påstår jag att det inte har någon mening. Men därmed inte sagt att det liv du och jag lever är meningslösa - tvärtom kan du ju fylla ditt liv med hur mycket mening som helst.

 

Om det inte finns en skapare bakom livet vad mer finns det då att säga om livet? Jag anser självklart inte att slump existerar, anser att vetenskapen har en ganska klar bild av att utesluta slump "Orsak och verkan" Men jag ser orsak (Gud) och verkan (Oss)

 

Att jag har föräldrar ser jag som ett tecken att Gud finns. Jag blev skapad av min mor och far. Det går ju inte ifrågasätta eller? Vem skapade dem? Deras mor och far och vilka skapade dem? Till slut kommer man till den punkt att Gud skapade den första människan. Tycker inte det är ologiskt alls att tänka så. Eller iaf inte mer ologiskt än att vårt ursprung är bakterier som utvecklats i miljontals år.

 

Du påstår att moralen kommer från Gud, och du menar därmed att moralen har sitt upphov från ett subjektiv.

 

Där kommer Euthyphros dilemma in: (i) Är det goda gott därför att Gud vill det, eller (ii) vill Gud det goda därför att det är gott?

 

(i) Om det goda är gott därför att Gud vill det, är det då gott att döda ett barn om Gud säger åt dig att göra det? Om du tycker att det är okej att döda på Guds uppmaning så är min moral överlägsen din, anser jag.

 

(ii) Om Gud vill det goda därför att det är gott, så existerar nödvändigtvis en moral som är oberoende av Gud. Därmed måste du också acceptera att Gud inte är nödvändig för moral.

 

Om man tror att Gud skapade och kontrollerar universum, och det är sant, då är allt subjektivt på den kristna gudens vilja. Gud skulle kunna bestämma att mord är absolut moraliskt nödvändigt - från (i). Kristen moral är alltså subjektiv, för det har sitt upphov i ett subjektiv och beror godtyckligt på detta subjektiv. Därmed saknar kristna moraliska principer.

 

Ok nu hänger jag med, och var ungefär det jag tänkte du menade =)

 

Här utgår du ifrån att Gud är som "en människa" och har en "subjektiv åsikt" som kan ändras bäst han vill. Medan jag utgår ifrån att vi alla är skapade av Gud och är på så vis en del av honom, hans verk. Och om allt är från honom så blir han objektiv. Det står "Jag är densamme idag igår och imorgon. himmel och jord skall förgås men mina ord skall aldrig förgås" Fritt citerat.

 

Vilken humanist tycker om att döda andra människor, och dessutom använder humanismen som en grund för att göra det? Eller menar du på fullt allvar att enda anledningen till att du själv inte mördar någon är att du tror att du kommer att straffas av Gud om du gör det?

 

Det är väl lite extremt exempel med döda, fokusera inte för mycket på den punkten, på just den specifika. Det jag ville veta är hur en kan säga vad som är rätt om den andra anser det vara fel? Vem avgör vem som har rätt? I mitt fall har jag en Gud som har sagt "Du skall icke stjäla" Det står inte "Du ska icke stjäla, om du inte vill" Klart och tydligt vad som är rätt och fel där.

 

Om någon stjäl av mig och anser sig ha gjort rätt och jag anser att han gjort fel, så är det fortf. bara två subjektiva åsikter. Med Gud som säger "Du skall icke stjäla" har vi en objektiv vilja.

 

Hoppas jag formulerat mig bättre nu på det sistnämnda iaf =) Tycker vi har en intressant diskussion på gång här ändå.

[Andreas Sjoeberg]

Ni med annan åsikt än min har poänger med det ni skriver. Självklart. Dessa poänger är inte mindre värda än min, eller felaktiga eller så.

Jag ska inte längre slåss för min åsikt. Jag stänger truten. Folk får tro vad de vill. Jag ska inte påpeka något om det mer.

Alla är vi människor med åsikter. Alla tror på olika saker. Alla mår bra av olika saker. Jag vet att jag skulle trivas bättre om jag koncentrerade mig mer på sånt jag verkligen brinner för - film och sånt. Dock förutsätter det att jag släpper dessa eviga ateist vs troende-debatter. Så nu gör jag det.

 

Tack för god match. Jag lägger handskarna på hyllan nu.

 

Nu ska det bli mest film och sånt för mig! :D

 

Nej lägg dig inte ur nu, fortsätt gärna, kanske inte slåss för en åsikt men fortsätt, jag debatterar mest för att få mer insikt i icke troendes tänk och på samma gång utveckla mitt eget tänk. Jag går inte in i en diskussion för att vinna den =) Så länge man håller en god nivå på diskussionen tycker jag sånt här fungerar att prata om.

[Pace]

Du har fortfarande inte svarat på frågan: Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott?

 

Jag kommer att besvara dina frågor när du väl har besvarat denna på ett adekvat sätt. Jag anser att det annars riskerar att skapas för många sidospår som tappar bort kärnfrågan och det reducerar dessutom chansen att gå vidare i diskussionen.

[Simon W]

Nej lägg dig inte ur nu, fortsätt gärna, kanske inte slåss för en åsikt men fortsätt, jag debatterar mest för att få mer insikt i icke troendes tänk och på samma gång utveckla mitt eget tänk. Jag går inte in i en diskussion för att vinna den =) Så länge man håller en god nivå på diskussionen tycker jag sånt här fungerar att prata om.

 

Du har PM. :)