Vad tror vi på?

[Pace]

Nja... Det går att vara rationell även utan att ha tillgång till all kunskap. Ponera att vi spelar ett spel där vi singlar slant och vinnaren får en summa pengar av den andre. I detta läge kan jag t ex överväga att be en bön, ha en hartass i fickan eller lura dig att gå under en stege; allt i syfte att öka min egen vinstchans. Eftersom jag i detta exempel är en stenåldersmänniska kan jag inte bedöma sannolikheten för att dessa strategier skall fungera, men det räcker med att jag antar att sannolikheten är större än noll för att öka den förväntade vinsten, och om sannolikheten är noll har jag inte förlorat något. Följaktligen är det i den givna kontexten rationellt ("rationellt" som i exempelvis rational choice- eller spelteori) att handla i enlighet med vidskepelse. (Observera att jag talar om handlingar, inte "tro". Trosbegreppet blir rätt ointressant utan en vettig definition.)

 

Jo, men du ställer upp en felaktig premiss genom att du lägger slutledningen i premissen, vilket gör att det blir ett cirkelbevis:

 

1. Vidskepelse är mer sannolikt än noll.

2. Sannolikhet över noll är rationellt.

3. Alltså är vidskepelse rationellt.

 

Första premissen är inte sann.

[beta75]

Jag vet vart du vill komma men jag anser inte att det är antingen svart eller vitt. Beviset för mig att den finns är att du talar om den och att du säger att du tror på att den finns. På så sätt finns apa i alla fall i ditt medvetende. Beviset att den inte finns är att jag inte sett den eller upplevt den. Därför finns den och inte, samtidigt, på två olika plan som i dagsläget inte är riktigt kompatibla med varandra.

Jag tror således på den delen som inte innefattar bestämda delar. T.ex. att apan är grön eller att det är en apa. Jag tror att det finns "krafter" "saker" "känslor" "gudar" eller vad du vill kalla det. Om du väljer att kalla det för en grön apa så tror jag på kraften i den delen som är spirituell / flummig / religiös.

Förtydligande, jag tror att det är tron i sig som är viktig och inte exakt vad det är man tror på. Och jag tror att det är behovet att precisera exakt vad någon tror på är det som gör att vissa människor inte tror på det sättet som "traditionellt troende" gör.

Hur många negationer var det där? ;)

 

/KN

[Pace]

Jag vet vart du vill komma men jag anser inte att det är antingen svart eller vitt. Beviset för mig att den finns är att du talar om den och att du säger att du tror på att den finns.

 

Så du tycker alltså att påståenden räcker som bevis?

"Jorden är platt" - är det ett bevis?

 

(Förklara gärna hur du definierar "bevis" förresten, så att det inte blir några missförstånd.)

 

På så sätt finns apa i alla fall i ditt medvetende. Beviset att den inte finns är att jag inte sett den eller upplevt den.

 

Så radiovågor finns inte?

 

Därför finns den och inte, samtidigt, på två olika plan som i dagsläget inte är riktigt kompatibla med varandra.

 

Så jorden kan vara platt och sfärisk - samtidigt? Utveckla gärna.

 

Förtydligande, jag tror att det är tron i sig som är viktig och inte exakt vad det är man tror på.

 

Ja, exakt. Man kan tro att jorden är platt (tro som i religion) trots att det är bortom allt tvivel att så inte är fallet. David Koresh trodde han var Messias och så vidare.

[beta75]

Så du tycker alltså att påståenden räcker som bevis?

"Jorden är platt" - är det ett bevis?

 

(Förklara gärna hur du definierar "bevis" förresten, så att det inte blir några missförstånd.)

 

Så radiovågor finns inte?

 

Så jorden kan vara platt och sfärisk - samtidigt? Utveckla gärna.

Jag talar naturligtvis om din berömda apa. Inte jorden och radiovågor.

Påståenden räcker som bevis för mig om man tar i beaktande vad det är man talar om. Om du säger att du tror på en grön apa så är det bevis nog för att den kan finnas i ditt medvetande förutsatt att jag känner att du talar sanning. Om du säger att jag tror på en grön apa så räcker det naturligtvis inte det eftersom jag även måste ta med i beaktandet vad jag känner att jag tror på vilket inte är en grön apa i just detta fallet.

Om du säger att du tror på en grön apa. Och sen säger att du tror att jorden är platt och att radiovågor inte existerar eftersom du inte ser dem så underbygger du naturligtvis din trovärdighet i förhållande till vad som anses som rimligt och vedertaget eller sant, men du underbygger inte bevisen för att du tror på det du säger.

 

Ja, exakt. Man kan tro att jorden är platt (tro som i religion) trots att det är bortom allt tvivel att så inte är fallet. David Koresh trodde han var Messias och så vidare.

Det känns lite ansträngt att du hänvisar till sådana extrema individers handlingar som David Koresh och Waco-sektens konfrontation med FBI. Men ok.

David Koresh var Messias för de människorna som trodde det, och vad jag förstår gör vissa det fortfarande. Av de som överlevde...

Den typen av dyrkan har ganska lite med det jag försöker förklara att göra men det finns en gemensam nämnare. Tron. Men det är lite som att leka med ords betydelse.

 

En apelsin = Ofarlig.

Lägg till ett ord.

En giftig apelsin = Dödlig.

 

Men sen finns det ju alltid de som är allergiska mot citrus så då är även den första farlig...

[jbergman]

Jo, men du ställer upp en felaktig premiss genom att du lägger slutledningen i premissen, vilket gör att det blir ett cirkelbevis:

 

1. Vidskepelse är mer sannolikt än noll.

2. Sannolikhet över noll är rationellt.

3. Alltså är vidskepelse rationellt.

 

Första premissen är inte sann.

Jag håller med om att premissen (1) inte är sann, men det kan knappast en stenåldersmänniska veta. Jag är alltså inte ute efter att försvara vidskepelse idag, utan spekulerar mer kring religionernas uppkomst.

 

Men för att vara petig ställde jag inte upp premissen (1). Jag poängterade dock den outtalade (eftersom det är en tautologi) premissen att sannolikheten att exempelvis en bön hjälper i spel och dobbel är antingen noll eller skilt från noll. Oavsett vilket så förlorar man inget på att be, varför det knappast kan sägas vara en irrationell handling så länge sannolikheten för dess effekt är en okänd variabel.

 

Det är emellertid svårt att diskutera vad som är "rationellt" i en kontext där rationalitetsbegreppet inte existerar. För stenåldersmänniskorna betydde "förnuft" och "logik" ingenting. För dem var det "rationella" det som var dem själva till gagn.

 

/Jakob

[Pace]

Jag talar naturligtvis om din berömda apa. Inte jorden och radiovågor.

 

Så du håller alltså med om att radiovågar existerar? Varför då?

 

Påståenden räcker som bevis för mig om man tar i beaktande vad det är man talar om. Om du säger att du tror på en grön apa så är det bevis nog för att den kan finnas i ditt medvetande förutsatt att jag känner att du talar sanning. Om du säger att jag tror på en grön apa så räcker det naturligtvis inte det eftersom jag även måste ta med i beaktandet vad jag känner att jag tror på vilket inte är en grön apa i just detta fallet.

Om du säger att du tror på en grön apa. Och sen säger att du tror att jorden är platt och att radiovågor inte existerar eftersom du inte ser dem så underbygger du naturligtvis din trovärdighet i förhållande till vad som anses som rimligt och vedertaget eller sant, men du underbygger inte bevisen för att du tror på det du säger.

 

Vi utgår från verkligheten. Inte mitt eller ditt medvetande.

 

Existerar osynliga apor? Motivera ditt svar.

 

David Koresh var Messias för de människorna som trodde det

 

Tror du att han var Messias?

 

Jag håller med om att premissen (1) inte är sann, men det kan knappast en stenåldersmänniska veta.

 

Ja, det blir svårt att debattera om förhållandena ett par år bakåt i tiden på detta viset.

 

Oavsett vilket så förlorar man inget på att be, varför det knappast kan sägas vara en irrationell handling så länge sannolikheten för dess effekt är en okänd variabel.

 

Med stenålderslogik skulle man kunna rättfärdiga vad som helst, eftersom det oftast är fråga om en okänd variabel. Men det är inte rationellt enligt dagens definition. Dessutom känns det som att du är inne och tassar på Pascals Wager.

 

Jag vill hävda att sannolikheten för att vidskepelse hjälper snarare ger ett negativt resultat, eftersom man investerar tid till att öka sin sannolikhet med noll.

[jbergman]

Med stenålderslogik skulle man kunna rättfärdiga vad som helst, eftersom det oftast är fråga om en okänd variabel. Men det är inte rationellt enligt dagens definition.

Sant, men mitt ursprungliga inlägg handlade just om vad som var rationellt "(i kontexten av en stenåldersmänniska)".

 

Dessutom känns det som att du är inne och tassar på Pascals Wager.

Ja, det är ju ett relaterat resonemang, men Pascal propagerar för en mycket starkare form av idén, som lider dels av ett ensidigt kristet perspektiv och dels ett förnekande av de kostnader som följer av att leva som om Gud existerade.

 

Jag vill hävda att sannolikheten för att vidskepelse hjälper snarare ger ett negativt resultat, eftersom man investerar tid till att öka sin sannolikhet med noll.

Precis. Så fort man måste betala för sin hartass så faller argumentet, eftersom detta gör att frågan om hur stor sannolikheten att den hjälper inte längre är irrelevant (eftersom det totala väntevärdet för vinsten är avhängigt just sannolikheten att vidskepelsen hjälper en). Och även om man är bunden till stenålderslogik kan man inse att det inte är rationellt att köpa en hartass (om den inte är ämnad för att sudda griffeltavlan, förstås).

 

Ingen av oss tror ju på gudar, tomten eller annat skrock, så i den frågan är vi ense, men jag tror att det är riskabelt att påstå att religion saknar varje tillstymmelse av rationell grund. Tvärtom tror jag att de flesta av de religioner vi ser idag har skapats utifrån rationella idéer. Att de idag är hopplöst föråldrade, och att gamla fläskförbud som en gång i tiden var ytterst praktiska numera saknar all rim och reson, är en annan femma.

 

/Jakob - som tycker att alla ateister borde börja kalla sig ignostiker

[beta75]

Du har satt fingret på det hela.

Du pratar om verkligheten så som du ser den med alla de wikiregler som du länkat till. Jag pratar om medvetandet i den form jag uppfattat den i mig.

De två går aldrig att enas kring. Som bäst går det att först varandra. Jag kan inte motivera eller försvara eller få dig att först eftersom för dig utspelas detta på en spelplan där du bestämt reglerna och inte ser en möjlighet i något annat. Och utanför den arenan vägrar du gå.

 

/KN

[Pace]

Ingen av oss tror ju på gudar, tomten eller annat skrock, så i den frågan är vi ense, men jag tror att det är riskabelt att påstå att religion saknar varje tillstymmelse av rationell grund. Tvärtom tror jag att de flesta av de religioner vi ser idag har skapats utifrån rationella idéer. Att de idag är hopplöst föråldrade, och att gamla fläskförbud som en gång i tiden var ytterst praktiska numera saknar all rim och reson, är en annan femma.

 

Jag gör inte påståendet att religion saknar rationell grund, utan ger mig endast i kast med faktapåståenden som inte är sanna, däribland jordens ålder. Jag menar att det är irrationellt att ignorera fakta när det strider mot den egna [religiösa] övertygelsen. Sedan tycker jag att Gud-debatten är ganska intellektuellt stimulerande, eftersom den alltid bjuder på logiska felslut som i sig är irrationella.

 

Etiska frågor kan däremot endast (tror jag) vara irrationella i frågan om konsekvens, till exempel att tillämpa en regel på andra men inte sig själv.

 

/Jakob - som tycker att alla ateister borde börja kalla sig ignostiker

 

Jag håller till viss del med om ignosticismen, men samtidigt ser jag en viktig uppgift att förklara hur vetenskap fungerar för de som har missuppfattat (beta75 exempelvis), och de som tror att vetenskap är en religion.

 

Det är som att säga att dubbel bokföring är en religion. Kontering är en metod inom bokföringen. Precis som vetenskap är en metod för att inhämta kunskap, ingen dogm.

 

Du har satt fingret på det hela.

Du pratar om verkligheten så som du ser den med alla de wikiregler som du länkat till. Jag pratar om medvetandet i den form jag uppfattat den i mig.

 

Varför skrev du inte att du var solipsist på en gång i så fall?

 

Här är en fråga till dig: Vem pratar du med? Jag finns uppenbarligen endast i ditt huvud.

 

De två går aldrig att enas kring. Som bäst går det att först varandra. Jag kan inte motivera eller försvara eller få dig att först eftersom för dig utspelas detta på en spelplan där du bestämt reglerna och inte ser en möjlighet i något annat. Och utanför den arenan vägrar du gå.

 

Ytterligare ad hominem.

 

Varför tror du vi spärrar in folk på mentalsjukhus? Tror du inte det finns några sätt att skilja fantasi från verklighet?

[Christian van Caine]

/Jakob - som tycker att alla ateister borde börja kalla sig ignostiker

 

Nja. En atheist är fast övertygad om att det inte finns någon form av gud eller devine varelse, medans ignostiker sitter mer mittemellan agnostiker & ateist.

Ateism är per facto en form av tro/övertygelse, ignostik är att inte tro på gud för att en sån inte går att bevisa & därför är irrelevant, även om det teoretiskt skulle kunna finnas i nån form. Själv klassar jag mig som agnostiker. Jag skiter i vilket för att jag helt enkelt inte bryr mig.

Dock är jag fascinerad av religion & vad det kan göra med människor!

Hm. Inte stor skilnad, men den finns där.

[Christian van Caine]

Beta, tror du verkligen på det där själv?

Det mesta du säger är sånt jag hört av kompisar när dom tagit substanser jag inte beblandar mig med själv, & sen (oftast) garvar åt när dom "kommit tillbax".

Låt säga att du tar en feting PCP. Du sitter på, säg, 8:e våningen, när du inser att du inte bara kan komunicera verbalt med gud, du kan dessutom flyga utan några som helst hjälpmedel åsså!

Du kastar dig glatt ut genom fönstret, skrikande "Jag är en flygande vårrulle!" (ska man endå kasta in handduken så kan det lika gärna vara med stil).

Kanske märker du redan efter några få meter att du faktiskt inte rör dig framåt alls utan enbart faller, eller så är du lika lyckligt fast i illusionen hela vägen ner, men oavsett vilket så kan inget rus i världen förhindra det faktum att asfalten under kommer rusande med en satans hastighet, med katastrofala följder.

Man kan diskutera "sin egen verklighet" bäst man vill, men den äkta verkligheten kommer aldrig någonsin ta hänsyn till dina åsikter.

[Simon W]

Liten skoj tillfällighet att wikipedia pekar på att ignostiker anser frågan om guds existens vara en lika meninglös frågeställning som "vilken färg har tisdag?"

 

Alla veckodagar har fått färger i mitt medvetande. Jag vet inte varför (men det går säkert analysera). Det har bara blivit så.

 

måndag - röd

tisdag - rosa

onsdag - djupblå

torsdag - brun

fredag - orange

lördag - gul

söndag - svart...

 

;)

 

För övrigt anser jag mig inte vara ignostiker, utan snarare agnostiker. Jag vet ingenting om guds faktiska existens. Däremot har jag alla argument för att han inte finns. Men jag vet inte.

 

 

Ska vi tränga lite djupare? ;) Finns verkligheten, eller finns bara vår varseblivning av verkligheten? Är det verkligen ett och samma? Kan det vara ett och samma? Är allas verkligheter likadana? Är allt relativt, helt enkelt?

[beta75]

Det kan också vara så att jag drar det till sin spets för att bevisa någonting. T.ex. att ju mer man diskuterar desto längre kommer man från sakfrågan...

 

Att greja med droger är inte min grej. Gillar inte otryggheten i det.

 

För övrig är jag av samma åsikt som Simon W

Jag vet ingenting om guds faktiska existens. Däremot har jag alla argument för att han inte finns. Men jag vet inte.

Med tillägget att jag tror på möjligheten, på värdet av att just tro på någonting och att det är något fantastiskt för de som upplever det.

 

/KN

[beta75]

Varför tror du vi spärrar in folk på mentalsjukhus? Tror du inte det finns några sätt att skilja fantasi från verklighet?

 

Vi spärrar inte in folk på mentalsjukhus längre. Vi tvångs omhändertar dem för vård. Jag tycker det är en stor skillnad som visar på brister i din människosyn.

 

Vi låser inte in dem för att vi ska slippa deras fantasier utan för att vi ska hjälpa dem att bli "friska" och slippa det ofta för sig själva och andra skadliga beteende de uppvisar.

 

/KN

[Pace]

beta75, varför svarar du inte på mina frågor? Kan du debattera utan att blanda in personangrepp i dina inlägg?

 

1. Varför skrev du inte att du var solipsist på en gång i så fall?

 

2. Vem pratar du med? Jag finns uppenbarligen endast i ditt huvud.

 

3. Tror du inte det finns några sätt att skilja fantasi från verklighet?

 

4. Så radiovågor finns inte?

 

5. Så jorden kan vara platt och sfärisk - samtidigt?

 

6. Så du tycker alltså att påståenden räcker som bevis?

 

7. Tror du att han [David Koresh] var Messias?

 

8. Definiera gärna vad du anser är "psykiskt sjuka" respektive "psykiskt friska".

[Pace]

Beta, tror du verkligen på det där själv?

 

Ja, han har ju berättat vad han anser om bevis:

 

Beviset för mig att den finns är att du talar om den och att du säger att du tror på att den finns.

 

Och det är sant eftersom:

 

du inte kan acceptera det faktum att det kan finnas andra tankesätt än det du känner till. Det skapar inget utrymme för komma fram till någonting.

 

Och det finns inga motsättningar i det eftersom:

 

Därför finns den och inte, samtidigt, på två olika plan som i dagsläget inte är riktigt kompatibla med varandra.

 

Vad dessa "två plan" är för något behöver vi naturligtvis inte gå in på i detalj, eftersom det:

 

visar på brister i din människosyn.

[beta75]

Tänker inte tjafsa om vem som började med ev personangrepp men läs igenom det du skrivit tidigare så kanske det klarnar.

 

1. Det är du som säger det och det är din slutsats.

 

2. Det handlade om "Vad tror vi på?" i tråden. Jag pratar med alla de som läser tråden inklusive dig.

 

3. Jo men inte utan att begränsa fantasin.

 

4. Det jag känner till talar för att de existerar och jag utgår från det i mitt dagliga liv.

 

5. Nej men för den som "bara" känner till att den är platt så är den det tills den känner sig motbevisad.

 

6. Ja påståenden räcker som bevis för mig om man tar i beaktande vad det är man talar om.

 

7. Beror på vad du menar med Messias.

 

8. Jag är inte läkare.

 

Det är ganska märkligt att klippa ihop egna svar utifrån nya frågor. Det förstärker inte direkt din trovärdighet.

Den sista var riktigt osmaklig tycker jag...

 

Som jag uppfattade denna tråden från början var att den handlade om det "andra planet" som inte går att förklara men som existerar i andra människors "verklighet".

[Kallefilm]

Obs! Jag skrev "vilseledda" inte sända av Djävulen. Är det inte en intressant tanke: De flesta religioner säger att det är Gud som styr den här världen men Bibeln säger att det är Satan. Och visst ser det väl ut så? Så i stället för att bedöma Gud efter religioner, varför inte ge bibeln en chans. Hur många gör inte tvärsäkra uttalanden i såna här frågor utan att vara insatt i vad bibeln egentligen säger.

 

Jag kunde inte låta bli att komma med ett inlägg när jag såg att det fanns en hel del funderingar över såna här frågor. Men jag har inte tänkt fortsätta att debbatera sånt i detta forum, så det här är mitt sista inlägg.

 

Om någon verkligen vill ge Bibeln en chans prata då med Jehovas vittnen då kommer han/hon att få hjälp att förstå bibeln

[Pace]

5. Så jorden kan vara platt och sfärisk - samtidigt?

 

5. Nej men för den som "bara" känner till att den är platt så är den det tills den känner sig motbevisad.

 

Frågan var inte vad någon tror. Vi tar ett annat exempel.

 

Är 1+1=2?

[Pace]

De flesta religioner säger att det är Gud som styr den här världen men Bibeln säger att det är Satan. Och visst ser det väl ut så? Så i stället för att bedöma Gud efter religioner, varför inte ge bibeln en chans. Hur många gör inte tvärsäkra uttalanden i såna här frågor utan att vara insatt i vad bibeln egentligen säger.

 

Bevisa att världen styrs av Gud och/eller Satan så kan jag acceptera din premiss. Tills dess är det frågan om religiös tro.

[beta75]

Frågan var inte vad någon tror. Vi tar ett annat exempel.

 

Är 1+1=2?

 

Nä, din frågeställning lämnar verkligen inget utrymme för andra svar än just det du vill ha.

 

Ja 1+1=2

och en sandhög som man slår ihop med en sandhög blir.... En sandhög..!

[Pace]

Ja 1+1=2

 

Bra. Så när du skriver...

 

"5. Nej men för den som "bara" känner till att den är platt så är den det tills den känner sig motbevisad."

 

...så håller du med om att 1+1 är 2 även om en person tror att 1+1 blir 3?

[beta75]

Sluta ställa samma fråga om och om igen. Du kommer bara få samma svar.

Och om du tycker du får olika svar så kan det bero på att du inte ser vad som är gemensamt för alla svaren.

 

Ja och nej beroende på hur många parametrar man väljer att ta med eller känner till.

 

Frågor som:

A: Är jorden platt?

B: Finns radiovågor?

C: Är 1+1=2?

Innehåller, som jag ser det och försökt förklara, vedertagna sanningar som bla är grundade i vår kulturella bakgrund.

 

Därmed kan orden betyda annat för de med annan bakgrund. För dem är det lika mycket sanningar som våra sanningar är för oss. Att försöka se det ur någon annans synvinkel är svårt eftersom det utmanar självbilden.

Men det är naturligtvis lättare att gömma sig bakom fördomar, notera att jag inte talar om någon speciell forum-medlem här.

 

Sammanfattning (min): Det vi "vet" begränsar oss ibland. Väljer vi att titta efter det som inte följer våra "sanningar" så är möjligheten att lära sig något nytt stor eftersom vi aktivt undviker att vara begränsade i tänkandet.

 

Jag hela tiden förklarat att det är detta jag tror och inget annat.

 

Fråga: Pace, nu när jag, och en del andra, svarat vad vi tror på, kan du förklara vad det är som får dig att vilja/orka leva vidare trots att du vet att du dag kommer kommer dö och ingenting finns efter det eller att göra åt saken.

[Pace]

... vedertagna sanningar ...

 

... det som inte följer våra "sanningar" ...

 

Det är ju en motsägelse att det finns "vedertagna sanningar" samtidigt som det finns "våra sanningar".

 

1+1=2, vilket är en sanning och som du höll med om. Det jag motsätter mig i ditt resonemang är därför att du påstår att det går att ha olika sanningar samtidigt, eftersom du definierar sanning som tro. Sanning är att "framställa eller återge verkligheten eller det verkliga förhållandet på ett riktigt sätt eller att vara överensstämmande med verkligheten."

 

Det är därför svårt att ta dina argument på allvar när du säger att vi alla har våra egna sanningar, samtidigt som 1+1=2. Att byta ut ordet "tro" mot "sanning" (eller "vetenskapsreligion") handlar bara om att man vill degradera kunskap till tro, för att slippa ta itu med sina egna dogmer.

 

Fråga: Pace, nu när jag, och en del andra, svarat vad vi tror på, kan du förklara vad det är som får dig att vilja/orka leva vidare trots att du vet att du dag kommer kommer dö och ingenting finns efter det eller att göra åt saken.

 

Självklart.

 

Jag tycker livet är helt underbart, jag kan göra vad jag vill, jag läser därför mängder med böcker om ämnen som intresserar mig och jag njuter varje gång solen tittar fram (eftersom vi har minst antal soltimmar i Sverige där jag bor ;)). Jag tycker livet är toppen i största allmänhet och det erbjuder mig så mycket.

 

När jag är död så finns jag inte mer, och jag har inga problem med det. Det gör att livet jag lever, här och nu, är så mycket mer värdefullt än om jag skulle leva vidare i all evighet. Jag tror ett liv i evighet skulle vara plågsamt. Sedan betraktar jag den bibliska himmeln som helvete. Den är ju full med en massa kristna. ;) Skämt åsido.

 

Jag har inga problem med att jag inte fanns till innan jag föddes, så varför skulle jag känna annorlunda efter jag dött? Så ser jag på döden.

[beta75]

Har du någon gång frågat dig själv något liknande följande fras:

 

Vad är det för mening med allt ihop?

 

Svara gärna bara med ett ja eller ett nej.

 

/KN