Vad tror vi på?

[beta75]

Pace, det verkar som du inte vill försöka förstå.

Personligen tror jag inte på spagettimonster. Men jag är övertygad om att de människor som tror på den typen av företeelser får ut precis lika mycket av den tron som Runar får av kyrkan eller den trygghet du känner av att veta det är sant att t.ex. gravitationen existerar.

Och det var väl tro som tråden handlade om...

 

Om jag hade skrivit att det bara kan ses som bevis eller begränsning så hade det varit en falsk dikotomi.

 

I det vardagliga bruket av ordet teori så får man nog påstå att rasbiologi var en teori trots allt. Att kalla det för pseudovetenskapliga hypoteser må vara den korrekta termen men det får nog en och annan som utsatts för dess följdverkningar att vrida sig i graven...

 

/KN

[Pace]

Pace, det verkar som du inte vill försöka förstå.

 

Tro mig, jag har ägnat månader, om inte år, åt att försöka förstå varför man tror på något som är så uppenbart påhittat som Gud, medium, andeväsen och flera alternativmedicinska metoder. Därför invänder jag också resolut när någon far med osanningar eller missuppfattningar.

 

Personligen tror jag inte på spagettimonster. Men jag är övertygad om att de människor som tror på den typen av företeelser får ut precis lika mycket av den tron som Runar får av kyrkan eller den trygghet du känner av att veta det är sant att t.ex. gravitationen existerar.

Och det var väl tro som tråden handlade om...

 

(Van)föreställningar må vara lugnande och trevliga, men personligen föredrar jag verkligheten i alla lägen.

 

I det vardagliga bruket av ordet teori så får man nog påstå att rasbiologi var en teori trots allt. Att kalla det för pseudovetenskapliga hypoteser må vara den korrekta termen men det får nog en och annan som utsatts för dess följdverkningar att vrida sig i graven...

 

Ja, teori i vardaglig tal betyder just gissning. Så det är helt rätt det du säger, men i forskningssammanhang (som rasgrenen påstod sig vara) kan man inte använda ordet på det viset. Det är frestande för speciellt kreationister att säga "men vadå, evolutionsteorin är ju bara en teori" när de så uppenbart saknar all förståelse för vetenskap.

 

Som du sa, tro var trådens ämne. Men motsatsen till tro är vetande och det är i det fältet jag föredrar att röra mig i.

 

Men du sa tidigare:

 

Nu vill jag inte vara sån men det är inte bevisat utan antaget. Precis på samma sätt som man ser på bevis att jesus inte kunde gå på vatten eftersom fysikens lagar förbjuder det.

"Put simply, the reason is down to the fact that genetic material does not change during an animal's life."

Om man börjar med att sätta ramarna så kan man bevisa vad man vill. T.ex. att jorden är platt. Och att människan dör om den färdas i hastigheter över 50km/h. Man kan också bevisa att vissa raser av människor är tjuvar. Det är fantastiskt. Sen ska man ha i åtanke att det är mycket lättare att tycka någon är opartisk och rättskaffens om man del dennes åsikter.

 

Svaret på hönan och ägget är att det inte finns något svar. Fast att acceptera det vore att dö lite i sin "tro".

 

/KN

 

Jag väntar fortfarande på att du ska argumentera för att jorden är platt (eller valfritt vedertaget faktum).

[beta75]

Du har missat poängen helt och hållet. Utgå inte från att någon gör ett aktivt val att tro på t.ex. alternativmedicin. Utan att det finns en möjlighet att det är just av den anledning att de tror på grejorna som det fungerar för dem.

Lite som placeboeffekten när man testar läkemedel.

Har aldrig menat att jorden är platt eller velat bevisa det utan bara haft det som exempel för att visa att det inte finns några bestående sanningar, bara det man tror på.

I ditt fall verkar du, som du skriver, vara driven av att försöka hitta sanningen bakom det som du kallar vanföreställningar.

Eftersom du redan verkar ha bestämt dig för att det är vanföreställningar så är du kanske inte öppen för det faktum att det inte är det. Och därmed menar jag att du aldrig kan hitta svaret på din utgångsfråga.

Därav liknelsen med hönan och ägget, platta jordar osv. Det är det som jag menar med som ramarna. Jag menar att du kommer fortsätta söka tills du hittat något som passar i dessa och på så sätt kan du till slut bevisa vad du vill.

Hur vida jorden är platt eller klotformad är inte relevant i sammanhanget. Det är bara en detalj. Och jag vill inte urholka all forskning eller vetenskap. Men inte heller göra vetenskapen till en ny världsreligion.

I grund och botten känns det du beskriver att du ägnat år och månader åt som en frustration att inte kunna beskriva det som påverkar miljarder människor dagligen med exakta vetenskapliga teorier...

 

/KN

[Pace]

Du har missat poängen helt och hållet. Utgå inte från att någon gör ett aktivt val att tro på t.ex. alternativmedicin. Utan att det finns en möjlighet att det är just av den anledning att de tror på grejorna som det fungerar för dem.

Lite som placeboeffekten när man testar läkemedel.

 

Det är ju det som är grejen. Homeopati, exempelvis, fungerar inte. Förespråkarna blir lurade av sina egna bristande kunskaper. Har de huvudvärk, dricker ett homeopatiskt medel, och huvudvärken sedan försvinner så är det på grund av medlet. Man struntar i att kausaliteten saknas, eller saknar helt och hållet förståelsen för den.

 

Många människor vill heller inte ta in fakta eftersom det strider mot deras övertygelser. Men du verkar mena att man ska strunta i fakta eftersom det ändå fungerar.

 

Har aldrig menat att jorden är platt eller velat bevisa det utan bara haft det som exempel för att visa att det inte finns några bestående sanningar, bara det man tror på.

 

Det är en grav förenkling av verkligheten, för det första. För det andra sa jag aldrig att du hade den åsikten, utan jag ville att du skulle argumentera för att jorden är platt. Du påstår ju att det inte fanns några bestående sanningar, så då borde du rimligtvis kunna argumentera för vad som helst.

 

I ditt fall verkar du, som du skriver, vara driven av att försöka hitta sanningen bakom det som du kallar vanföreställningar.

 

Nej, det är jag inte.

 

Eftersom du redan verkar ha bestämt dig för att det är vanföreställningar så är du kanske inte öppen för det faktum att det inte är det. Och därmed menar jag att du aldrig kan hitta svaret på din utgångsfråga.

 

"Öppet sinne"-argumentet är så uttjatat så det finns inte, och är ett snillrikt sätt att undvika sakfrågan.

 

Med din logik kan man hävda att jorden är platt, och att den som motsäger sig det "kanske inte är öppen för det faktum att det inte är det". Om man lägger till ditt påstående om att "det finns inga bestående sanningar" så verkar det ännu mer sannolikt.

 

Sedan får du gärna förklara för mig vilken utgångsfråga jag vill ha svar på, som du hävdar.

 

Och jag vill inte urholka all forskning eller vetenskap. Men inte heller göra vetenskapen till en ny världsreligion.

 

Religion är inte vetenskap och vetenskap är inte religion. Det går således inte gör någon "världsreligion" av vetenskap.

 

I grund och botten känns det du beskriver att du ägnat år och månader åt som en frustration att inte kunna beskriva det som påverkar miljarder människor dagligen med exakta vetenskapliga teorier...

 

Nej, det gör jag inte. Jag ställer mig frågan varför man väljer att tro på något som är vederlagt och som det saknas rationella skäl att tro på.

[beta75]

Sedan får du gärna förklara för mig vilken utgångsfråga jag vill ha svar på, som du hävdar.

 

Nej, det gör jag inte. Jag ställer mig frågan varför man väljer att tro på något som är vederlagt och som det saknas rationella skäl att tro på.

 

Du skrev tidigare: Tro mig, jag har ägnat månader, om inte år, åt att försöka förstå varför man tror på något som är så uppenbart påhittat som Gud, medium, andeväsen och flera alternativmedicinska metoder. Därför invänder jag också resolut när någon far med osanningar eller missuppfattningar.

 

Uppfattade det som att du ville ha svar på det du inte förstår vad gäller tro. Jag försöker bara förklara det hur jag ser på tro eftersom det är det som tråden handlar om. Jag är själv inte religiöst troende. Men jag tycker det är fantastiskt vilken kraft en del får i sin tro och jag förkastar inte det som vidskepelser eller påhittat eller vad du vill bara för att jag inte förstår exakt.

 

Du skrev: "Öppet sinne"-argumentet är så uttjatat så det finns inte, och är ett snillrikt sätt att undvika sakfrågan.

Här kan man lika gärna säga att du avfärdar öppet sinne argumentet för att undvika sakfrågan.

Och eftersom båda varianterna är lika "sanna" så bodre det ju bevisa att det inte finns definitiva/bestående sanningar...

 

Jag måste i detta sammanhang fråga dig om du tror att det finns onda människor?

Eller om det är handlingarna som är onda?

Eller om det är vi som uppfattar det som onda handlingar pga vår kulturella bakgrund?

Eller hur du ser på det?

 

Jag menar. som ett exempel, om runt år 1795 en godsägare tar livet av en av sina slavar för att godsägaren misstänker att han/hon har stulit. 45 piskrapp. Det var ok att göra så på den tiden men idag uppfattas det som onskefullt.

När uppstod då ondskan?

Det är en intressant fråga.

 

/KN

 

p.s. denna tråden skulle kunna bli basen i en bra film d.s.

[Pace]

Uppfattade det som att du ville ha svar på det du inte förstår vad gäller tro.

 

Ah, okej. Det var bara ett retoriskt påstående från min sida.

 

Jag försöker bara förklara det hur jag ser på tro eftersom det är det som tråden handlar om. Jag är själv inte religiöst troende. Men jag tycker det är fantastiskt vilken kraft en del får i sin tro och jag förkastar inte det som vidskepelser eller påhittat eller vad du vill bara för att jag inte förstår exakt.

 

Sista meningen uppfattar jag som en insinuation att jag skulle vara ignorant. Hur som helst är det inte på grund av bristande förståelse som jag avfärdar homeopati eller Gud. Det är på grund av avsaknad av bevis som jag avfärdar homeopati och Gud (plus en hel drös med annat).

 

När någon påstår något så måste man lägga fram bevis som stöder påståendet. Om bevis saknas, ser jag heller inget rationellt skäl att tro på påståendet.

 

Tror du att det finns en osynlig, grön apa ovanför mitt huvud som drar i mig som en marionett? Vill du kanske ha bevis innan du tar mitt påstående för sanning, eller ska du även här säga att du inte "förstår exakt" och betrakta det som sannolikt?

 

Det rationella är naturligtvis att inte tro på det jag säger.

 

Du skrev: "Öppet sinne"-argumentet är så uttjatat så det finns inte, och är ett snillrikt sätt att undvika sakfrågan.

Här kan man lika gärna säga att du avfärdar öppet sinne argumentet för att undvika sakfrågan.

 

Ja, jag undviker den frågan eftersom det är ett argumentationsfel av typen personangrepp.

 

Exempel:

 

A: Jag kan flyga.

B: Nej, det kan du inte.

A: Du verkar redan ha bestämt dig, så du kanske inte är öppen för att jag kan flyga.

 

Argumentet ovan bemöter inte sakfrågan, huruvida personen kan flyga, utan i stället opponenten. Därav ett personangrepp. Så när du säger att det är fel på mig ("inget öppet sinne") för att bevisa ditt påstående, har du endast påvisat ett argumentationsfel.

 

Vill du bevisa ditt påstående som sant: gör det. Det bör du kunna göra utan att blanda in mig.

 

Och eftersom båda varianterna är lika "sanna" så bodre det ju bevisa att det inte finns definitiva/bestående sanningar...

 

Det är ju debattmässigt väldigt praktiskt att säga att det inte finns några definitiva/bestående sanningar. Det är lika sant som att 1+1 en dag kan bli något helt annat än 2. Men vi kan endast utgå från nuläget, och därför är det betydligt mer praktiskt att prata om sanningar som just sanningar i dagens aktuella kontext. Exempelvis att jorden är sfärisk, eftersom det tyder på att den varit det i 4,5 miljarder år, och det är därför berättigat att hålla det för sant att jorden faktiskt är sfärisk. Även i morgon.

 

Därför finns det ingen mening i att säga "jo, X finns eftersom det inte finns några absoluta sanningar" eftersom det leder till att allting (och ingenting) är sant - samtidigt. Det blir ju snarare solipsism.

 

Jag måste i detta sammanhang fråga dig om du tror att det (1) finns onda människor?

(2) Eller om det är handlingarna som är onda?

(3) Eller om det är vi som uppfattar det som onda handlingar pga vår kulturella bakgrund?

(4) Eller hur du ser på det?

 

Intressanta frågor, har väl med mer filosofi att göra tycker jag. Men shoot:

 

1. Ja, onda människor finns.

 

2. Människan (personligheten) är resultatet av hennes handlingar. Eftersom vi inte kan se personligheten kan vi endast se hennes handlingar och bildar på så vis en uppfattning om människan utifrån handlingarna. Om person A slår B allt för ofta kan man uppfatta A som ond. Men det är på grund av dessa handlingar som vi uppfattar människor som onda. Däremot tror jag inte att man föds ond (om vi bortser från fysikaliska defekter som leder till "onda" handlingar).

 

3. Kulturer är relativa, så graden av ondska kan ju variera beroende på kultur. Kannibalism gillar jag inte personligen, men i de kulturer där det förekommer betraktas det väl knappast som ont. Hedersrelaterat våld är ju ett bra exempel.

 

4. Ondhet är ett begrepp skapat av människan som ett sätt att markera motsatsen till godhet.

 

Jag menar. som ett exempel, om runt år 1795 en godsägare tar livet av en av sina slavar för att godsägaren misstänker att han/hon har stulit. 45 piskrapp. Det var ok att göra så på den tiden men idag uppfattas det som onskefullt.

När uppstod då ondskan?

Det är en intressant fråga.

 

Ondska är väldigt relativt och ett begrepp som uppstår när människor uppträder i kollektiv. Alla möjliga parametrar såsom värderingar, kunskap, ekonomisk situation, upplysning och välfärd spelar förmodligen in, tror jag.

 

Tittar man på samhällena i dag så finns det ett starkt samband mellan mänskliga rättigheter och sekularisering, industrialism och urbanisering.

[beta75]

Sista meningen uppfattar jag som en insinuation att jag skulle vara ignorant. Hur som helst är det inte på grund av bristande förståelse som jag avfärdar homeopati eller Gud. Det är på grund av avsaknad av bevis som jag avfärdar homeopati och Gud (plus en hel drös med annat).

 

Jag tycker inte att du är ignorant. Det gagnar inte mitt intresse för människor att tycka så. Oavsett om jag delar åsikter eller inte.

 

Exempel:

 

A: Jag kan flyga.

B: Nej, det kan du inte.

A: Du verkar redan ha bestämt dig, så du kanske inte är öppen för att jag kan flyga.

Jag skulle vilja i detta exempel påstå att människan kan flyga. Fast med hjäpmedel. Som är skapade av människan. Och innan bröderna wright bla lyckades med sina försök så visste alla att människan inte kan flyga. Så det bevisar på trångsynthet från (B).

 

Intressanta frågor, har väl med mer filosofi att göra tycker jag. Men shoot:

 

1. Ja, onda människor finns.

 

2. Människan (personligheten) är resultatet av hennes handlingar. Eftersom vi inte kan se personligheten kan vi endast se hennes handlingar och bildar på så vis en uppfattning om människan utifrån handlingarna. Om person A slår B allt för ofta kan man uppfatta A som ond. Men det är på grund av dessa handlingar som vi uppfattar människor som onda. Däremot tror jag inte att man föds ond (om vi bortser från fysikaliska defekter som leder till "onda" handlingar).

 

3. Kulturer är relativa, så graden av ondska kan ju variera beroende på kultur. Kannibalism gillar jag inte personligen, men i de kulturer där det förekommer betraktas det väl knappast som ont. Hedersrelaterat våld är ju ett bra exempel.

 

4. Ondhet är ett begrepp skapat av människan som ett sätt att markera motsatsen till godhet.

 

Ondska är väldigt relativt och ett begrepp som uppstår när människor uppträder i kollektiv. Alla möjliga parametrar såsom värderingar, kunskap, ekonomisk situation, upplysning och välfärd spelar förmodligen in, tror jag.

 

Tittar man på samhällena i dag så finns det ett starkt samband mellan mänskliga rättigheter och sekularisering, industrialism och urbanisering.

 

1 Jag tycker att det är en fråga som bra speglar människosyn. Och öppenhet.

Själv tror jag inte att det finns något som är onda människor utan det handlar om onda handlingar. Och vad som är godhet/ondska bestäms i individen som blir "utsatt" utifrån vad den tror de andra i gruppen tycker.

 

2 Jag tror att de flesta faktiskt drivs av att vilja göra det som de är övertygade om att vara rätt. Ondska uppstår i mötet med andra människor. Och är del av frustrationen att inte bli bekräftad i vad man vill/känner.

Ser man möjligheten i att andra kan tycka något annat än vad man själv gör, och att den faktiskt är lika övertygad och sin "sanning" så tror jag det kan vara en öppning till förståelse för det som kan verka helt ologiskt och omöjligt som tex religion.

Däremot inte ett sätt att befria från lagligt ansvar.

 

3 Jag menar att tex hedersvåld är något som uppstår som ett symptom på förändring. Inte ett bevis för ondska.

 

4 När du skriver så så utgår du från det ena som det normala. Vilket bara är ett resultat av "vår" kulturella uppfostran. Det kan lika gärna vara godheten som är ett begrepp skapat av människan som ett sätt att markera motsatsen till ondska.

 

/KN

[Pace]

Exempel:

 

A: Jag kan flyga.

B: Nej, det kan du inte.

A: Du verkar redan ha bestämt dig, så du kanske inte är öppen för att jag kan flyga.

 

Jag skulle vilja i detta exempel påstå att människan kan flyga. Fast med hjäpmedel. Som är skapade av människan. Och innan bröderna wright bla lyckades med sina försök så visste alla att människan inte kan flyga. Så det bevisar på trångsynthet från (B).

 

Tja, jag skrev att du gjorde ett argumentationsfel av typen personangrepp, och du besvarar mitt påstående med ett nytt argumentationsfel:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi: "Ignoratio elenchi (also known as irrelevant conclusion or irrelevant thesis) is the informal fallacy of presenting an argument that may in itself be valid, but does not address the issue in question."

 

Det är ganska uppenbart att "Jag kan flyga" i en diskussion om övernaturliga krafter, trosbekännelser, Gud och gröna, osynliga apor inte innebär "jovisst kan människor flyga - om de får en Boeing 737 och en femårig pilotutbildning och har fullt färgseende - ja, då kan alla människor flyga."

 

Men jag ska vara extra tydlig, så får du en ny chans:

 

A: Jag kan flyga. Utan hjälpmedel. Bara jag och min kropp.

B: Nej, det kan du inte. Människor kan inte flyga utan hjälpmedel.

A: Du verkar redan ha bestämt dig, så du kanske inte är öppen för att jag kan flyga.

 

2 Jag tror att de flesta faktiskt drivs av att vilja göra det som de är övertygade om att vara rätt.

 

Det håller jag med om. Sedan är det en fråga om vad man tycker är rätt, vilket historien visar på flera olyckliga incidenter.

 

Ondska uppstår i mötet med andra människor. Och är del av frustrationen att inte bli bekräftad i vad man vill/känner.

Ser man möjligheten i att andra kan tycka något annat än vad man själv gör, och att den faktiskt är lika övertygad och sin "sanning" så tror jag det kan vara en öppning till förståelse för det som kan verka helt ologiskt och omöjligt som tex religion.

Däremot inte ett sätt att befria från lagligt ansvar.

 

Det jag invänder emot här är "öppning till förståelse" för religion. Kristendom gör mängder med faktapåståenden, däribland att jorden är 6 000 år gammal. Detta är vederlagt bortom allt tvivel, och det finns därför ingen anledning till "öppning för förståelse" när det är uppenbart påhitt. Det är snarare människor som avvisar fakta med hänvisning till sina religiösa övertygelser som saknar förståelse för den verklighet vi lever i.

 

Frågor som inte berör fakta, som moral, fungerar däremot att debattera på det viset.

 

3 Jag menar att tex hedersvåld är något som uppstår som ett symptom på förändring. Inte ett bevis för ondska.

 

Jag menar ju att ondska är något som vi själva definierar. Jag tycker att hedersrelaterat våld är ont, eller våld i största allmänhet bortsett från självförsvar. Pacifism är en bra utgångspunkt.

 

4 När du skriver så så utgår du från det ena som det normala. Vilket bara är ett resultat av "vår" kulturella uppfostran.

 

Javisst, jag utgår från mina värderingar. Det är därför jag också skrev att det är relativt.

 

Det kan lika gärna vara godheten som är ett begrepp skapat av människan som ett sätt att markera motsatsen till ondska.

 

Ja, det är det jag menar. Ordet ondska är skapat av människan - som ett motsatsförhållande till godhet, som jag också upplever är skapat av människan. Om allt vore gott, finns det ingen användning för orden ondska och godhet.

[beta75]

Men jag ska vara extra tydlig, så får du en ny chans:

 

A: Jag kan flyga. Utan hjälpmedel. Bara jag och min kropp.

B: Nej, det kan du inte. Människor kan inte flyga utan hjälpmedel.

A: Du verkar redan ha bestämt dig, så du kanske inte är öppen för att jag kan flyga.

Jag förstod vad du menade från början men jag vill inte sätta begränsningen vid det som jag förstår. Jag tor det är begränsningen i tänkandet som hindrar utveckling. Jag förkastar inga tankar bara för att de verkar omöjliga. Tror att det är just tanken i sig som är det viktigaste.

 

A: Jag kan flyga. Utan hjälpmedel. Bara jag och min kropp.

B: Jaså, hur går det till? Ingen har ju klarat det tidigare. Vad menar du med flyga?

A: Jag tar satts och hoppar och..........

 

Vad jag menar är att om man inte stänger dörren direkt som (B) gjort i dina exempel så kan det leda till att man lär sig något nytt. Inte alltid men ibland...

Lyssna på människan och inte på sina förutfattade uppfattningar.

Om man är så säker på att man inte kan flyga så kan det inte skada att någon tror något annat. Men det utmanar självbilden.

 

Det jag invänder emot här är "öppning till förståelse" för religion. Kristendom gör mängder med faktapåståenden, däribland att jorden är 6 000 år gammal. Detta är vederlagt bortom allt tvivel, och det finns därför ingen anledning till "öppning för förståelse" när det är uppenbart påhitt. Det är snarare människor som avvisar fakta med hänvisning till sina religiösa övertygelser som saknar förståelse för den verklighet vi lever i.

Problemet är att man förkastar "allt" eftersom det finns delar som inte "fungerar". Istället för att se budskapet så stirrar man sig blind på detaljer. Även om vi "vet" att jorden är fem miljarder år gammal så kan vi inte ignorera det faktum att människor som tror på tex bibeln, som enligt vår tolkning säger annorlunda, får ut något spirituellt av denna tron.

Jag tror att det är just det som får mig att se att det finns möjligheter i detta är det som får dig att inse att det är omöjligt. Har jag rätt?

I så fall är det samma fakta som driver två helt olika uppfattningar.

 

Ja, det är det jag menar. Ordet ondska är skapat av människan - som ett motsatsförhållande till godhet, som jag också upplever är skapat av människan. Om allt vore gott, finns det ingen användning för orden ondska och godhet.

 

Det korrekta är att om allt bara skulle vara, så finns det ingen användning för orden ondska och godhet.

Det ena kan ju bara existera som motpol till det andra.

Nu är vi snart inne på Yin & Yang...

[Pace]

Jag förstod vad du menade från början men jag vill inte sätta begränsningen vid det som jag förstår.

 

Så då skrev du om premisserna så att det passade dig? En sannerligen ansträngd efterkonstruktion. Det blir ju väldigt svårt att debattera med dig när du ändrar premisserna efter godtycke.

 

- Människor kan inte flyga.

- Jo, med hjälpmedel.

 

- Gräset är grönt.

- Nej, häll målarfärg på det så blir det rött.

 

Jag föreslår att du utgår från det vi skriver och inte hittar på egna premisser.

 

Jag tor det är begränsningen i tänkandet som hindrar utveckling. Jag förkastar inga tankar bara för att de verkar omöjliga. Tror att det är just tanken i sig som är det viktigaste.

 

Cyanid är ofarligt. Håller du med?

 

A: Jag kan flyga. Utan hjälpmedel. Bara jag och min kropp.

B: Jaså, hur går det till? Ingen har ju klarat det tidigare. Vad menar du med flyga?

A: Jag tar satts och hoppar och..........

 

Vad jag menar är att om man inte stänger dörren direkt som (B) gjort i dina exempel så kan det leda till att man lär sig något nytt. Inte alltid men ibland...

Lyssna på människan och inte på sina förutfattade uppfattningar.

Om man är så säker på att man inte kan flyga så kan det inte skada att någon tror något annat. Men det utmanar självbilden.

 

Din abstraktion genom analogi är felaktig.

 

En fråga: Tror du att jag har en grön, osynlig apa ovanför huvudet som styr mig som en marionett?

 

Istället för att se budskapet så stirrar man sig blind på detaljer. Även om vi "vet" att jorden är fem miljarder år gammal så kan vi inte ignorera det faktum att människor som tror på tex bibeln, som enligt vår tolkning säger annorlunda, får ut något spirituellt av denna tron.

 

Argumentationsfel återigen (börjar bli tröttsamt...).

 

Exempel: "Även om vi vet att gräset är grönt kan vi inte ignorera det faktum att solen är rund." Det är en helt irrelevant slutledning. Förstår du inte det?

 

Jag tror att det är just det som får mig att se att det finns möjligheter i detta är det som får dig att inse att det är omöjligt. Har jag rätt?

I så fall är det samma fakta som driver två helt olika uppfattningar.

 

För att ta jordens ålder som exempel igen. Den är inte 6 000 år gammal. Det är således inte frågan om "samma fakta". Det ena är ett påstående utan stöd, det andra är ett påstående som stöder sig på evidens. Fakta mot påhitt.

 

Det korrekta är att om allt bara skulle vara, så finns det ingen användning för orden ondska och godhet.

 

Det var ju exakt det jag skrev.

[beta75]

Så då skrev du om premisserna så att det passade dig? En sannerligen ansträngd efterkonstruktion. Det blir ju väldigt svårt att debattera med dig när du ändrar premisserna efter godtycke.

 

- Människor kan inte flyga.

- Jo, med hjälpmedel.

 

- Gräset är grönt.

- Nej, häll målarfärg på det så blir det rött.

 

Jag föreslår att du utgår från det vi skriver och inte hittar på egna premisser.

 

Cyanid är ofarligt. Håller du med?

 

Din abstraktion genom analogi är felaktig.

 

En fråga: Tror du att jag har en grön, osynlig apa ovanför huvudet som styr mig som en marionett?

 

Argumentationsfel återigen (börjar bli tröttsamt...).

 

Exempel: "Även om vi vet att gräset är grönt kan vi inte ignorera det faktum att solen är rund." Det är en helt irrelevant slutledning. Förstår du inte det?

 

För att ta jordens ålder som exempel igen. Den är inte 6 000 år gammal. Det är således inte frågan om "samma fakta". Det ena är ett påstående utan stöd, det andra är ett påstående som stöder sig på evidens. Fakta mot påhitt.

 

Det var ju exakt det jag skrev.

 

Som jag ser det är den grundläggande problemet i denna diskussionen att du inte kan acceptera det faktum att det kan finnas andra tankesätt än det du känner till. Det skapar inget utrymme för komma fram till någonting.

Det slutade handla om tankesätt, tro och den typen av frågor för länge sedan och verkar mest handla om att vinna debatten rent retoriskt.

Jag kan inte förklara vad jag menar med tro och möjligheterna där i på tydligare sätt och jag kan inte tävla i akademiska uttryckssätt.

Ja jag vet vad du kommer skriva.

Argumentationsblablablabla... och länka till lite fler wikisidor...

 

/KN

[Pace]

Logik är en nödvändighet för att debattera över huvud taget. Logik innebär att "dra korrekta slutsatser från givna påståenden". Så när du drar en felaktig slutsats från dina påståenden ("A är B!") så påpekar jag orimligheten i densamma ("A är inte B").

 

Det är inget konstigt med det, utan tvärtom en nödvändighet för att du ska förstå hur ditt resonemang fallerar. Det handlar inte om att det "finns andra tankesätt", eftersom logik inte är ett alternativ utav flera. A är aldrig B, oavsett vilken typ av tankesätt man applicerar.

 

Så om du vill debattera så bör du hålla dig inom logik, för annars kan vi säga att A är B och då kan vi också säga att cyanid är ofarligt.

 

Ja jag vet vad du kommer skriva.

Argumentationsblablablabla... och länka till lite fler wikisidor...

 

Bra! :)

 

Då har mitt budskap gått fram.

 

Jag vill innerligen föreslå att du läser den här länken:

http://www.cs.umu.se/~leo/Philosophy/argument.htm

 

Det slutade handla om tankesätt, tro och den typen av frågor för länge sedan och verkar mest handla om att vinna debatten rent retoriskt.

 

Genom analogier utreder man hur pass konsekvent någon är i sin argumentation, och därmed sin övertygelse att tro på Gud. Det är inget konstigt.

[Team_fagott]

Konstigt att argumentationer om religion och tro alltid slutar i disskusioner om argumentation.

[beta75]

Det verkar var för att det finns folk som tror och andra som vet...

 

/KN

[Team_fagott]

Det verkar var för att det finns folk som tror och andra som vet...

 

/KN

 

exakt. Eller snarare att ena sidan brukar hävda att det är så "därför att" medan andra sidan använder vedartagna teorier och forskning för att dra sina slutsatser.

[Pace]

Vi säger så här: Vad finns det för rationella skäl att tro på övernaturliga väsen?

 

Omformulera frågan om den inte passar.

[beta75]

Jag kan inte komma på ett enda just nu, frågeställningen känns för mig helt blockerad och begränsad av ordet "rationella".

 

/KN

[Pace]

Okej, då försöker jag med en denna frågan för tredje gången:

 

Tror du att det finns en osynlig, grön apa ovanför mitt huvud som drar i mig som en marionett?

[beta75]

Nej det tror jag inte.

Dock ser jag stora svårigheter att uppfatta den som grön om den samtidigt är osynlig.

 

/KN

[Simon W]

Vi säger så här: Vad finns det för rationella skäl att tro på övernaturliga väsen?

 

Jag kan nog svara på den frågan ;)... Ifall jag inte missförstår den kapitalt.

 

Människan har genom historien ingjutit diverse övernaturliga väsen i det de inte kan förstå eller greppa. Åskan blev Tors hammare. Diverse företeelser i naturen omvandlades till naturgudar att tillbe för att tex bättra på oddsen för en bra skörd. De stora frågorna, såsom tex livet efter döden får också en övernaturlig förklaring eftersom människan inte vet vad som händer efter döden. Denna ovetskap kombinerat med viljan att veta, och att känna orsak och verkan - att man genom en tro kan påverka det opåverkbara, gör att man föreställer sig en hel massa saker, baserat på till buds stående medel - deras varseblivning av verklgheten.

 

"En person som är rationell handlar inte impulsivt utan har tänkt igenom sina handlingar noga. Om det finns en grundad och bakomliggande tanke bakom en handling, kan den sägas vara rationell." (susning.nu)

 

Det är på sitt sätt väldigt rationellt att tro på övernaturliga väsen. Jag förstår dem. Been there, done that. Allt är väldigt logiskt och känns jätterätt på alla sätt. Men det blir inte en faktisk sanning för att man tror, utan en föreställning, en projektion av sanning, färgad av ens egen behov att det ska vara sant.

 

... För det är inte rationellt i sig själv att diverse övernaturliga väsen de facto existerar. De enda övernaturliga väsen man sett är de som existerar i sagor och på film.

 

Samtliga som sett eller känt ett övernaturligt väsen är under the influence - alkohol, droger, mental instabilitet, tro, religiös tro, osv.

[Pace]

Jag kan nog svara på den frågan ;)... Ifall jag inte missförstår den kapitalt.

 

Människan har genom historien ingjutit diverse övernaturliga väsen i det de inte kan förstå eller greppa. Åskan blev Tors hammare. Diverse företeelser i naturen omvandlades till naturgudar att tillbe för att tex bättra på oddsen för en bra skörd. De stora frågorna, såsom tex livet efter döden får också en övernaturlig förklaring eftersom människan inte vet vad som händer efter döden. Denna ovetskap kombinerat med viljan att veta, och att känna orsak och verkan - att man genom en tro kan påverka det opåverkbara, gör att man föreställer sig en hel massa saker, baserat på till buds stående medel - deras varseblivning av verklgheten.

 

Jag håller med dig om det. "God of the gaps" har ju det argumentet populärt kallats.

 

"En person som är rationell handlar inte impulsivt utan har tänkt igenom sina handlingar noga. Om det finns en grundad och bakomliggande tanke bakom en handling, kan den sägas vara rationell." (susning.nu)

 

Det är på sitt sätt väldigt rationellt att tro på övernaturliga väsen.

 

Nja, nu gör du en lite selektiv citering. Rationell är "förståndsmässig, logiskt grundad, som motsvarar förnuftets krav, förnuftigt ordnad, som har avseende på eller är tillgänglig för förståndet eller tanken eller tänkandet".

 

Jag håller inte riktigt med om att det är rationellt (i kontexten av en stenåldersmänniska) att tro på övernaturliga fenomen, eftersom den bygger på okunskap. Ignorans är inte förnuftigt eller logiskt grundad. Det är avsaknad av förnuft och logik.

 

Nej det tror jag inte.

 

Jag glömde att skriva det, men du får gärna motivera ditt svar.

 

Dock ser jag stora svårigheter att uppfatta den som grön om den samtidigt är osynlig.

 

Jag också. :e Men det är egentligen ointressant. Man kan säga att apan är grön när den väljer att inte vara osynlig.

[Simon W]

Nja, nu gör du en lite selektiv citering. Rationell är "förståndsmässig, logiskt grundad, som motsvarar förnuftets krav, förnuftigt ordnad, som har avseende på eller är tillgänglig för ståndet eller tanken eller tänkandet".

 

Ålrajt. Förstår hur du tänker.

[beta75]

Jag tror inte att du har en grön/osynlig apa på huvudet eftersom jag inte automatiskt tror att allt som jag inte kan bevisa är sant utan bara tror att det jag inte kan bevisa är möjligt. Det är en viss skillnad.

Historiskt kan jag se saker som flygplan, antibiotika, demokrati osv som saker som väldigt få vågade tro på eftersom det inte verkade rimligt. men som visade sig vara möjliga ändå. Det ger mig hopp.

Sen har det ju faktiskt stor betydelse vad man menar med grön apa. En stenåldersmänniska skulle kanske tycka att den gröna färgen representerar balans, natur, lyckade skördar och apan representerar dem mänskliga formen. I så fall betyder en grön apa kanske bara en god fruktsam gud.

När du skriver grön apa så är det första jag personligen tänker på en "king kong" med lite "predator"-grön flimrande färg som på ett elakt diktatoriskt sätt kontrollerar dina tankar och handlingar. Det kommer naturligtvis från min kulturella bakgrund och det är att just försöka se förbi dem som jag menar, och som jag försöker. Men det kräver att man offrar några murar på vägen. Eller i alla fall öppnar ett par dörrar.

[Pace]

Jag tror inte att du har en grön/osynlig apa på huvudet eftersom jag inte automatiskt tror att allt som jag inte kan bevisa är sant utan bara tror att det jag inte kan bevisa är möjligt. Det är en viss skillnad.

 

Dubbla negationer är svårt att tolka, men jag gör ett försök. Du tror alltså inte på den osynliga apan eftersom det saknas bevis?

[jbergman]

Jag håller inte riktigt med om att det är rationellt (i kontexten av en stenåldersmänniska) att tro på övernaturliga fenomen, eftersom den bygger på okunskap. Ignorans är inte förnuftigt eller logiskt grundad. Det är avsaknad av förnuft och logik.

Nja... Det går att vara rationell även utan att ha tillgång till all kunskap. Ponera att vi spelar ett spel där vi singlar slant och vinnaren får en summa pengar av den andre. I detta läge kan jag t ex överväga att be en bön, ha en hartass i fickan eller lura dig att gå under en stege; allt i syfte att öka min egen vinstchans. Eftersom jag i detta exempel är en stenåldersmänniska kan jag inte bedöma sannolikheten för att dessa strategier skall fungera, men det räcker med att jag antar att sannolikheten är större än noll för att öka den förväntade vinsten, och om sannolikheten är noll har jag inte förlorat något. Följaktligen är det i den givna kontexten rationellt ("rationellt" som i exempelvis rational choice- eller spelteori) att handla i enlighet med vidskepelse. (Observera att jag talar om handlingar, inte "tro". Trosbegreppet blir rätt ointressant utan en vettig definition.)

 

Själv är jag för övrigt ignostiker.

 

/Jakob