Gå till innehåll

Den eviga filmkänslefrågan..


anders10

Recommended Posts

Hej!

 

Tänkte höra om någon hittat en kamera på sista tiden som man kan närma sig den berömda filmlooken med? Det har ju kommit så mycket nytt nu! Hörde att A1:an skall vara generös med inställningsmöjligheter och att man kan få det att se riktigt filmiskt ut? Men i och för sig har man hört det förut och då har jag inte tyckt att det liknat film speciellt mycket..

Uttjatad fråga, jag vet! Men dock!

 

Vänligen

Anders Nilsson

Länk till kommentar
Share on other sites

Kör själv med både XL-2 och XL-H1 och kan säga att dem faktiskt är bra på att försöka efterlikna film med sina inställningar som b.la. Cine gamma o.s.v.

Dock upplever jag XL-2:an som bättre av dem här två, den ger överlägsen bild i Mini-DV segmentet enligt mig och med lite färgjustering efteråt kan de se riktigt bra ut, dock aldrig i närheten av riktig film om du förväntar dig det.

Men som sagt, XL-2:an kommer närmst enligt mig, om vi nu snackar DV. :)

Länk till kommentar
Share on other sites

Z1:an med en 35mm adapter blir jäkligt snyggt, men jag tycker bara att det är ett hopplöst bakåtsträvande att få den digitala tekniken att se ut som film. Själv försöker jag göra något mer speciellt med den digitala tekniken istället. Jag älskar filmlooken, det är inte det, men än så länge har jag inte upptäckt hur man kan få digitalt att se ut som film.

Länk till kommentar
Share on other sites

Hej!

 

Tack för era svar. Har hört det med, att XL2: an skall vara riktigt bra på det. Dom andra kamerorna känner jag inte alls till. Men det stämmer säkert om ni säger det!

Det är sant att det kan kännas lite bakåtsträvande kanske, men man är så inkörd på filmens

utseende att man har svårt att acceptera det digitala stuket.

Är med i en filmklubb där dom flesta är helt fixerade i film, både 16 och 8 mm! Och visst är det betydligt snyggare att se på än det digitala. Dessutom tycker jag att det är mer "förlåtande". En B-ig skådis på film kan se riktigt proffsig ut, medans en B-ig skådis på DV blir rena katastrofen!!

Synd bara att det är så jäkla bökigt att hålla på med och så är det ju som bekant inte helt gratis....

 

 

Vänligen

Anders

Länk till kommentar
Share on other sites

Instämmer likväl.

 

Är filmare förberedda med de möjliga problem och ytterligare kunskaper som krävs för att filma med filmmetodik med en videokamera? (DV/HDV/HD + 35mm adapter) Är du det så kan du få väldigt vackra bilder, dock är det många som inte klara det och det ser på olika sätt taffligt ut.

 

Filmar själv med XL2 och ett 16x manuellt objektiv. Och vilka bilder det går att få! Det överglänser allt jag tidigare arbetat med, dvs. inom video och det ger väldigt vacker video.

Länk till kommentar
Share on other sites

Sony PMW-EX1 använde jag senaste gången jag filmade och jag tyckte den hade en väldigt trevlig bild. Eftersom den har ett stort chop så får du ett kortare skärpedjup som drar tankarna mer åt verklig film. Den filmar även i progressivt som också gör det mer filmiskt. Jag använde även en Brevis 35mm adapter på den och resultatet var riktigt nice!

Länk till kommentar
Share on other sites

  • 1 månad senare...

Mer korrekt än redan beskrivit här går ej att förklara.

Detta är en utjatad och tröttsam fråga som bör skipas av mod. fortsättningsvis.

 

Matt, enkelt och korrekt: Video är video, film är film.

 

Dock om rätt person har tillgång till rätt utrustning både pre / post produktion, så kan möjligheterna att efterlikna "filmlook" se ljusare ut.

Det hela är begränsat utav både tekniska samt kreativa egenskaper i de flesta fallen.

 

Det är ett rent slöseri av tid när "Pappa Stefan" får köpråd utav "Expert Anders" på SIBA, att införskaffa sig en HV30 för att kunda banda i 25F och sedan få uppleva den totala filmkänslan.

 

Det är mycket mer än en progressiv sensor som gör fallet, vilket de flesta tycks ha missuppfattat.

 

De senaste åren har bjudit på mycket inom video, nyligen RED´s digitala alternativ för film.

Föregående alternativ för high-end video är Sony´s CineAlta serie av HDCAM SR som imponerar starkt på filmfotografer världen runt om.

Dock är detta ett rent för dyrt alternativ för de flesta mindre producenter / enskilda videofotografer.

Länk till kommentar
Share on other sites

Video kan likna film men film kan inte likna video? Det vill säga om vi skriver om interlaced med avseende på exponeringsförfarande.

 

Filmkameror kännetecknas av en slutarfunktion samt val av filmemulsion. Videokameror kännetecknas av insamlingsfunktion från CCD (eller modernade beteckningar på ljuskänsliga manicker inne kameran), och kalibrering av signaler.

 

Det första steget är att likställa slutarfunktionen mellan filmkamera och videokamera; vilket redan har gjorts.

 

Det andra steget är att likställa kornstorlek på exponerad filmrutas emulsion med antalet ljuskänsliga mojänger i manickerna. Det närmar sig mellan filmkameror och videokameror.

 

Det tredje steget är att likställa gamma mellan filmemulsion och styrning av signaler från mojängerna i manickerna till CODEC.

 

Det fjärde steget är att likställa känsligheten för ljusets färger mellan filmemulsion och mojängerna från manickerna till CODEC.

 

När sedan filmemulsionen framkallats och hanterats skall den scannas in via nya ljuskänsliga mojänger i nya manicker och labben är tillbaka till ruta ett.

 

Efter allt manipulerande skall sedan det färdigredigerade materialet färgkorrigeras innan slutprodukt.

 

För den glade amatören kan resultatet bli bättre med video då justeringen av färger och gamma kan göras på plats och inte kräver så mycket teknisk kunskap jämfört med att filtrera och exponera en filmruta rätt.

 

Dessutom sparar videon in problemet med att hinna framkalla film inom några timmar. Färgmättnaden tenderar att rinna ur filmrullen om den står oframkallad längre än 6 timmar. (Tumregel inom reklamfoto och enligtuppgift från Kodak.)

 

Så visst, om man gillar grynig skakig bild med fadda färger kan man gärna soppa filmer. Men för berättandet kan videokameran vara en mycket smart genväg. Med skakig bild menar jag att stabiliseringen av filmrutan vid exponering lämnar en hel del att önska inom prisintervallet tillgängligt för den inspirerade.

Länk till kommentar
Share on other sites

Jag vet inte riktigt om jag förstått det hela rätt. Är det så vid filmproduktion att man spelar in på "kemisk" film, framkallar och skannar av filmen och till slut gör redigeringen digitalt? För det är väl ingen som klipper film på det tradionella viset?

 

Mats Findell

Grängesberg

Länk till kommentar
Share on other sites

Jag vet inte riktigt om jag förstått det hela rätt. Är det så vid filmproduktion att man spelar in på "kemisk" film, framkallar och skannar av filmen och till slut gör redigeringen digitalt? För det är väl ingen som klipper film på det tradionella viset?

 

Mats Findell

Grängesberg

 

Spielberg, Tarantino och Jackie Chan åtminstånde har länge varit öppna anhängare av den gammla skolans filmklippning... och många gånger hävdat att så länge filmalternativet finns så kommer dom köra old-school i sina produktioner.

 

Nästan alla filmer idag görs på 35mm film. Och de allra flesta av dom gör en s.k. DI... en Digital Intermidiate, en digital kopia med tillräckligt hög upplösning och kontrastomfång för att kunna printas tillbaka till film utan spår... Denna DI redigerar dom med antingen s.k. on-line (om dom har datorkraften för det) eller off-line(då gör man en nedskalad kopia för redigeringen och återskapar klippningen på den högupplösta när allt är klart).

 

Ett fåtal filmer börjar nu göras med digitala cine-grade utrustning, med kameror som kostar multum... med namn som Genesis, F23/F35, Red One etc. Dessa kameror ger en bild som iallafall ofta kan klippas tillsammans med material filmat med 35mm film och ger bilder igenom hela throughputten som kan mäta sig med en 35mm purfärsk förstagenerationskopia.

 

Det som efterfrågas i denna tråd är dock sätt att återskapa den "look" som riktig film ger, utan att behöva filma på svindyr film eller köpa/hyra ovan nämnda HD-kameror.

 

Jag själv anser att konsument-HD kameror kan mycket väl se ut som film... men då måste konsumenten filma och redigera som Tarantino, Chan och Spielberg gör... För även 35mm kan ju se skräp ut om man inte hanterar det rätt. "You want it to look like film? Then shoot like it where film!!!" finns det ett gammalt uttryck som säger... Snart kommer vi ut ur mini35mm vågens ur-fokus-filmlook hoppas jag också för jag har aldrig sett en professionellt gjord 35mm film så ur fokus som mini35-filmerna visar upp.

Länk till kommentar
Share on other sites

Spielberg, Tarantino och Jackie Chan åtminstånde har länge varit öppna anhängare av den gammla skolans filmklippning... och många gånger hävdat att så länge filmalternativet finns så kommer dom köra old-school i sina produktioner.

 

Nästan alla filmer idag görs på 35mm film. Och de allra flesta av dom gör en s.k. DI... en Digital Intermidiate, en digital kopia med tillräckligt hög upplösning och kontrastomfång för att kunna printas tillbaka till film utan spår... Denna DI redigerar dom med antingen s.k. on-line (om dom har datorkraften för det) eller off-line(då gör man en nedskalad kopia för redigeringen och återskapar klippningen på den högupplösta när allt är klart).

 

Ett fåtal filmer börjar nu göras med digitala cine-grade utrustning, med kameror som kostar multum... med namn som Genesis, F23/F35, Red One etc. Dessa kameror ger en bild som iallafall ofta kan klippas tillsammans med material filmat med 35mm film och ger bilder igenom hela throughputten som kan mäta sig med en 35mm purfärsk förstagenerationskopia.

 

Det som efterfrågas i denna tråd är dock sätt att återskapa den "look" som riktig film ger, utan att behöva filma på svindyr film eller köpa/hyra ovan nämnda HD-kameror.

 

Jag själv anser att konsument-HD kameror kan mycket väl se ut som film... men då måste konsumenten filma och redigera som Tarantino, Chan och Spielberg gör... För även 35mm kan ju se skräp ut om man inte hanterar det rätt. "You want it to look like film? Then shoot like it where film!!!" finns det ett gammalt uttryck som säger... Snart kommer vi ut ur mini35mm vågens ur-fokus-filmlook hoppas jag också för jag har aldrig sett en professionellt gjord 35mm film så ur fokus som mini35-filmerna visar upp.

 

Får komma med några invändningar och frågor där...

 

All klippning görs offline. Har aldrig hört talas om nån som sitter och gör själva klippningen i 2K eller liknande. Finns liksom ingen anledning.

 

Ur filmlooks synpunkt så ser jag inte att det skall vara nån skillnad mellan de nyare digitala kamerorna tex Red one, än de HDcam24p kamerorna som använts ett bra tag nu. Däremot är ju upplösningen bättre.

 

På vilket sätt ser Ditigal HD mer ut som film beroende på hur man redigerar? (förutom det självklara att, man inte tar med det som ser jävligast ut:)

 

Vad menar du med mini35mm?

 

Personligen anser jag att konsument HD (HDV?) aldrig sett ut eller kommer att se ut som film. De filmer som ser i närheten av bra ut, tex Zodiac, så har man lagt så pass mycket tid och pengar i posten att det är en marginell kostnadsskilland från 35mm. (tror heller inte att det är just kostnaden som gör att Hollywood ibland väljer HD, utan snarare smidigheten)

 

Tarantino är väl en av de starkaste förespråkarna av HD och Jackie Chan är väl skådis...

Länk till kommentar
Share on other sites

Får komma med några invändningar och frågor där...

 

All klippning görs offline. Har aldrig hört talas om nån som sitter och gör själva klippningen i 2K eller liknande. Finns liksom ingen anledning.

true... men möjligheten kommer alltmer iochmed att datorerna pallar mer och mer... konsumenter idag klipper ju i 1080p vilket bara är marginellt mindre än pixelantalet för 2K... Jag själv skulle föredra offlineklippning eftersom det sällan behövs all den där bildinformationen när man klipper. Men tittar man på bland annat Reds lilla mythbustervideo så ser man att det för lite större budget går att klippa 4K... om än med 2k realtids-nedsampling... redan idag.

http://www.red.com/red_mythbusters

 

För grading, effekter och liknande finns däremot alla anledningar att köra på högsta möjliga upplösning så långt det är ekonomiskt möjligt.

Ur filmlooks synpunkt så ser jag inte att det skall vara nån skillnad mellan de nyare digitala kamerorna tex Red one, än de HDcam24p kamerorna som använts ett bra tag nu. Däremot är ju upplösningen bättre.

Skillnaden mellan Red One och exempelvis F900 (som lucas filmade ep 2 och 3 med, och vi i sverige sett Livvakterna och Tredje Vågen från) är att det i Red sitter en fullstor Super35-chip... bildytan på sensorn täcker då upp till 24 mm på bredden jämfört med 9mm för en 2/3" chippare. En storlek som är vida använd i dagens läge för filmupptagning (det är egentligen bara vanlig 35mm film med bildytan breddad så den täcker området som ljudspåren brukar ligga på). Vilket betyder att filmbolagen kan hyra in Red One och hänga på alla de linser som de redan har (som kan kosta mycket mer än kameran många gånger) och arbeta med alla de egenheter hos 35mm optik som filmskaparna älskar.

 

Red är nu inte själv på detta då både Panasonic och Sony har släppt nya kameror med S35mm chip. Skillnaden ligger nu i hur chipen i sig är uppbyggda. Om dom är CMOS eller CCD, Bayer eller vad nu vanliga heter...

På vilket sätt ser Ditigal HD mer ut som film beroende på hur man redigerar? (förutom det självklara att, man inte tar med det som ser jävligast ut:)

Först och främst, skit in = skit ut, det kommer man ju aldrig ifrån. Då också sant är att guldmaterial kan lätt bli skit det med. Det spelar ju ingen roll om fotografen heter Janusz Kaminski om klipparen sabbar tempot, ljudläggaren sabbar soundet, etc... Och det kanske låter knas men om ljudet är dåligt så får det inverkan på den uppfattade bilden. Hanterad rätt så kommer ingen att ifrågasätta HD även om den är grynfri och har oändligt skärpedjup. Jag menar inte att HD per automatik är film-lik men mer att i rätt händer så kommer inte åskådaren att märka skillnad.

Vad menar du med mini35mm?

Mini35mm är en adapter som tar SLR-optik ämnad för 135-film (vanlig horisontell 35mm som vi fotade med innan vi räknade bild i megapixels) och projicerar upp dess bild på en matt-skiva. Denna i sin tur fotograferas av kameran och vipps så har man fått en bild på en 1/3" sensor som har samma skärpedjup och fokuseringskontroller som en Systemkamera av högsta klass.

 

Saker att tänka på med dessa är dock att mattskivan antingen måste vara ultra-fin eller på något sätt röra sig så pass snabbt så att dess gryn inte syns i bilden.

Personligen anser jag att konsument HD (HDV?) aldrig sett ut eller kommer att se ut som film. De filmer som ser i närheten av bra ut, tex Zodiac, så har man lagt så pass mycket tid och pengar i posten att det är en marginell kostnadsskilland från 35mm. (tror heller inte att det är just kostnaden som gör att Hollywood ibland väljer HD, utan snarare smidigheten)

Zodiac har jag för mig fotades med en Thompson Viper... en 2/3" chip-2K-camera med tillhörande cine-grade linser. Riktigt långt ifrån konsument HDV. Där också ligger ju det faktum att både regissör och fotograf är väl införstådda med fotograferingens alla konster och krav. Så jag tror att även om dom filmat med en Z1'a så skulle resultaten ändå se riktigt filmlikt ut tack vare ljussättning och ljudupptagning.

 

Den marginella kostnadsskillnaden ligger ju också i att hela produktionsapparaten fortfarande är streamlinead för 35mm. Skjut med 35 så finns alla delar i produktionslinjen ända fram till biografens projektor. Skjut med HD så måste man faktorera in en jävla massa research för att ta fram metoder för varenda steg. Ofta för varje film. För varenda kamera har sitt HD-format (skjut med vilken 35mm kamera som helst i världen så kan du ändå använda kodak-rullen hemifrån) och allt sånt. Så de enda skillnaderna jag kan se är

1) Möjligheten att se HD istället för grumlig video-assist direkt på inspelningsplats.

2) Långa tagningar (förr var det max 10-15 minuter på de stora rullarna nu ser vi hela filmer tagna i ett svep)

3) HD kan filma med vidöppen slutare... ja jag har hört fotografer som säger detta är ett plus... själv tycker jag att det inte finns något som skriker KASS video än den släpiga 360graders-looken hos video. Ok för vissa effekter... men inte mer

4) Digitalt kommer att slå ut film nån gång i framtiden så det finns ett visst värde att prova ut de olika systemen.

Tarantino är väl en av de starkaste förespråkarna av HD och Jackie Chan är väl skådis...

Tarantino är vad jag vet vild förespråkare av 35mm... Polaren hans Rodriguez är däremot helt HDfrälst. Och jo Jackie är skådis... i staterna... hemma i Hong Kong har han eget produktionsbolag och producerar, regisserar och huvudrollar i sina egna actionrullar däremot. Och alla kommentarer jag hört av honom har fått mig att tro att han tänker fortsätta med film pga känslan av att hantera filmen... precis som Tarantino och Spielberg nämner.

 

En annan rolig grej är att HDfrälsta tycks ha 35frälsta som polare... Tarantino och Rodriguez är ett exempel, Spielberg och George Lucas är ett annat.

 

--

 

Och vad gäller filmlook i övrigt? jag tror att den är omöjlig att uppnå med något format... inklusive film... eftersom looken på film kan skilja sig så mycket från film till film. Det är lite som att vilja ha ett fordon som ser ut som en "bil"... vilken bil? senaste ferrarin? en gammal T-Ford? en Ford Pickup?

 

Hoppas det inte blev för motsägelsefullt... Jag känner mig minst sagt motsägelsefull... Jag gillar looken som 35mm ger utan bearbetning. Video kan likna film om man vill det. Och att printa ut HD till en 35mm kopia hjälper ju på sitt sätt också;)

Länk till kommentar
Share on other sites

Bra svar. Hade fan fel där. Trodde Death proof var HD, men det var bara Planet terror. Har inte läst nån QT intervju på länge.

 

Tarantino tänkte länge göra Death Proof till sin första HD-film... men backade ur i sista stund... och han har ju råd med 35 om han vill det;)

Länk till kommentar
Share on other sites

Själv tycker jag det är viktigare att filmen blir snygg än att den ser ut som 35 mm.

 

Ja, det är det viktigaste att man själv är nöjd. Helt klart. Gör man ett hyfsat jobb finns det ingen Svensson i världen som ser skillnad mellan HD, 16 och 35... Själv retar jag mig på videolooken men tror mest det är arbetsskada...

Länk till kommentar
Share on other sites

Jag vet inte riktigt om jag förstått det hela rätt. Är det så vid filmproduktion att man spelar in på "kemisk" film, framkallar och skannar av filmen och till slut gör redigeringen digitalt? För det är väl ingen som klipper film på det tradionella viset?

 

Mats Findell

Grängesberg

 

Som skarvar ihop negativ enligt klipplista. Men, om hela filmen är inscannad och färdigställd digitalt, sker exponering av en färdiga filmen till visningsformatet 36mm-film.

Länk till kommentar
Share on other sites

  • 3 veckor senare...

Det finns inget sätt att få video att se ut precis som film, men samtidigt vill man inte ha den här hemmavideo-looken.

Det gället att få till en look som tillåter tittaren att fokusera mer på storyn än på bilden, så det man borde sträva efter är egentligen en mer unik look.

Länk till kommentar
Share on other sites

Ett par konkreta förslag och sedan en diskussion om film bör se ut som film eller som något annat.

 

När saker ska ske i sekvens vet varje erfaren klippare att klippen kommer utan någon som helst effekt. Upplevelsen är att det är ett kontinuerligt skeende som framspelas.

Vill man att upplevelsen ska vara att en viss tid passerat brukar man klippa till svart dvs tona ut i svart och tona in den nya scenen från svart. Betraktaren följer med i handlingen och vi begriper att "nu blev det sakta svart alltså har vi lämnat det omedelbara skeendet".

 

Ingen tänker så - men vi känner så.

 

Varför då? Ingen annan situation än filmiskt betraktande innehåller ett sådant moment.

 

Om du sitter och äter frukost och sedan går ned till tvättstugan för att tömma maskinerna så blir det inte svart emellan...?!

Vi har helt enkelt vant oss vid att förstå dramatiskt filmberättande så genom tusen sinom tusen filmer vi sett.

 

Likadant förhåller det sig med själva tekniken - grynet och djupet i fokus som berörs handlar om att vi ser just det och vet att det är film - eller rättare - det är bättre film (än alla billiga 80-talsvideor). Ergo filmlook då filmaren får publiken på sin sida bara genom maneret och lättare får förståelse, tålamod och medkänsla med filmen. Återigen är det inget som fysiskt anger att så är fallet utan enbart vårt kulturella arv.

 

Så snälla, släpp diskussionen om film ska, eller inte ska, se ut som film. Det ska den. För den som så vill finns det massor att finna i den nya tekniken, men det kommer att upplevas som något annat än vanlig film. Likadant som en elgitarr inte uppfattas som en akustisk.

Länk till kommentar
Share on other sites

Nu är det så att film inte alltid har sett ut som den gör. Den tekniska utvecklingen och trender har förändrat hur film ser ut. Djupfokus var populärt tidigare, medan kort skärpedjup blev populärt på 70-talet. Att zooma under tagningarna var vanligt på 70-talet, men verkade bli bannlyst på 80-talet. På 90-talet kunde man börja ha riktigt märkliga tidshopp utan att publiken blev förvirrad. Tidiga stora förändringar var när film fick ljud och färg. Skillnaden mellan stumfilm och ljudfilm eller mellan svartvitt och färg är större än mellan film och video. Ändå accepterade publiken det, så självklart klarar de att frångå "film"-looken. Det är mest alla konservativa filmare som ser ett problem med det.

Länk till kommentar
Share on other sites

Fast jag hatade när serien The 4400 gick över från film till simpelt ljussatt video; den där teve-såpa-looken förstörde den image som serien hade haft i mina ögon. När man byter till video bara för att det är billigare så är det ingen utveckling. Å andra sidan så när Andra Avenyn gick över till att spela in på HD för att kunna sända i SVT:s nya kanal så fick jag en sak mindre (av många) att gnälla på i den serien.

Länk till kommentar
Share on other sites

Delta i konversationen

Du kan posta nu och bli medlem senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.

Gäst
Skriv ett svar...

×   Klistras in som rik text.   Återställ formatering

  Endast 75 max uttryckssymboler är tillåtna.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Ditt tidigare innehåll har återställts.   Rensa redigerare

×   Du kan inte klistra in bilder direkt. Ladda upp eller sätt in bilder från URL.

×
×
  • Skapa nytt...