Vad tror vi på?

[Team_fagott]

Nej..

[Pace]

Har du någon gång frågat dig själv något liknande följande fras:

 

Vad är det för mening med allt ihop?

 

Svara gärna bara med ett ja eller ett nej.

 

/KN

 

Nej.

 

(Måste skriva mer än fem tecken.)

[Simon W]

Jag tror att åsikter är som spikar - ju hårdare man hamrar på dem, desto hårdare sitter dom...

[Pace]

Jag tror att åsikter är som spikar - ju hårdare man hamrar på dem, desto hårdare sitter dom...

 

Det är en bra liknelse. För ett tag sedan tog jag mig an uppgiften att bättra på mina kunskaper om medicin. Det slutade med att jag fick omvärdera mycket av det jag lärt mig, bland annat om akupunktur och kiropraktik.

 

Saker som jag tagit för givet att det fungerar, visar sig inte ge några effekter i det avseendet som det påstås. Vid den tidpunkten blev jag också vetenskaplig skeptiker. Ateist har jag däremot varit så länge jag kan minnas, tror jag nämnde det i text första gången vid 14 års ålder.

[beta75]

Anledningen till att jag frågar just det är att de allra flesta människor någon gång under livet ställer sig den eller liknande frågor. Ofta i samband med någon personlig kris eller närståendes död.

För de som ifrågasatt existensen så vet de precis vad jag menar. För de som inte gjort det så vet jag inte riktigt hur jag ska få dem att förstå.

 

Vissa psykologer använder denna eller liknande frågor för att ta reda på om det finns något "andligt" tänk hos klienten.

 

Om man öppnar upp sig för möjligheten, alltså att det inte finns ett svar på frågan"meningen med livet" utan är individuell, så tycker jag att man öppnar upp för möjligheten att tro kan vara en "lösning". Men naturligtvis inte för de som aldrig ifrågasatt existensen. Att övertyga t.ex. dig Pace, utifrån vad du skrivit, vore att försöka "laga något som inte är trasigt", jag vet dålig liknelse som jag kommer få skit för...

Du känner inget behov av tro så därför har du svårt att känna behovet hos andra.

Märk väl att jag inte vill lägga någon värdering i detta utan bara försöka få er att förstå.

 

/KN

[Pace]

Anledningen till att jag frågar just det är att de allra flesta människor någon gång under livet ställer sig den eller liknande frågor. Ofta i samband med någon personlig kris eller närståendes död.

 

Jag har haft personliga kriser med en utgång som jag i dag är tacksam för, bevittnat dödsfall, självmord och än mer dödsfall. Jag ser inte hur det skulle göra frågan om livets mening mer berättigad, då jag betraktar livet som det bara är, det vill säga utan mening som du själv får fylla i. Ibland upp, ibland ner. It's just life. :)

 

För de som ifrågasatt existensen så vet de precis vad jag menar. För de som inte gjort det så vet jag inte riktigt hur jag ska få dem att förstå.

 

Jag förstår, men delar inte övertygelsen.

 

Om man öppnar upp sig för möjligheten, alltså att det inte finns ett svar på frågan"meningen med livet" utan är individuell, så tycker jag att man öppnar upp för möjligheten att tro kan vara en "lösning". Men naturligtvis inte för de som aldrig ifrågasatt existensen. Att övertyga t.ex. dig Pace, utifrån vad du skrivit, vore att försöka "laga något som inte är trasigt", jag vet dålig liknelse som jag kommer få skit för...

 

Nej, det var ingen dålig liknelse. Här pratar du om mening med livet, en filosofisk och till viss mån moralisk fråga, medan jag tidigare pratade om faktapåståenden, det vill säga logiska och rationella frågor som kan avgöras.

 

Jag fyller min mening med livet själv, och tycker det fungerar utmärkt. Därför ser jag det inte som relevant att ifrågasätta meningen med livet, ungefär som exemplet tidigare att fråga vilken färg tisdag är. Dels också eftersom jag läser mycket om evolution och kosmologi/astrofysik och förstår innebörden av livet i biologisk mening bättre.

 

Meningen med mitt liv, just nu, är kunskapsinhämtning. Jag är sjukt störd när det gäller kunskapsinhämtning. Satt exempelvis och plöjde en avhandling i partikelfysik på tyska för några veckor sedan...

 

Du känner inget behov av tro så därför har du svårt att känna behovet hos andra.

 

"Känna behovet hos andra"? Vad menar du? Menar du förstå behovet hos andra? Jag tror på liberalism, individens frihet, humanism och sekularism. Alla människor ska få tro på vad de vill, med kravet att de ska hålla det för sig själva (utanför staten det vill säga). Oavsett om man är davidian eller scientolog (även om scientologin gör faktapåståenden som är osanna) om det vore så väl att man "bara" trodde på Xenu och inte hjärntvättade människor i jakt på pengar.

[beta75]

"Känna behovet hos andra"? Vad menar du? Menar du förstå behovet hos andra? Jag tror på liberalism, individens frihet, humanism och sekularism. Alla människor ska få tro på vad de vill, med kravet att de ska hålla det för sig själva (utanför staten det vill säga). Oavsett om man är davidian eller scientolog (även om scientologin gör faktapåståenden som är osanna) om det vore så väl att man "bara" trodde på Xenu och inte hjärntvättade människor i jakt på pengar.

 

Nä jag menar faktiskt känna. Tror att det är nyckeln till att förstå andra människor, att känna det de känner. Eller att känna igen deras känslor i sina egna.

Jag tror också att alla människor ska få tro på vad de vill men jag har inget krav att de ska hålla det för sig själva.

 

/KN

[Pace]

Jag tror också att alla människor ska få tro på vad de vill men jag har inget krav att de ska hålla det för sig själva.

 

Islam vill gärna göra om samhället genom sharialagstifning (Ahmadinejad har ju exempelvis infört dödsstraff på alla som lämnar islam i Iran, och Storbritannien införde nyligen sharia) och kristendom vill gärna lägga sig i abort- och homofrågor med stöd av bibeln. Präster har sedan urminnes tider hotat med skärselden för den som inte tror etc.

 

Det är i den kategorin jag placerar "håll det för dig själv".

 

Om två religioner motsäger sig på en punkt, måste åtminstone en förkastas. Och därmed har man gett den ena religion företräde framför den andra. Därför är det viktigt med sekularisering, som är ett neutralt förhållningssätt i alla trosfrågor - även för de som saknar densamma.

[beta75]

Islam vill gärna göra om samhället genom sharialagstifning (Ahmadinejad har ju exempelvis infört dödsstraff på alla som lämnar islam i Iran, och Storbritannien införde nyligen sharia) och kristendom vill gärna lägga sig i abort- och homofrågor med stöd av bibeln. Präster har sedan urminnes tider hotat med skärselden för den som inte tror etc.

Det känns inte som människor som tycker att alla ska få tro på vad de vill och inte har krav att de ska hålla det för sig själva.

 

Om två religioner motsäger sig på en punkt, måste åtminstone en förkastas. Och därmed har man gett den ena religion företräde framför den andra. Därför är det viktigt med sekularisering, som är ett neutralt förhållningssätt i alla trosfrågor - även för de som saknar densamma.

 

Det känns inte heller som människor som tycker att alla ska få tro på vad de vill och inte har krav att de ska hålla det för sig själva.

 

varför kommer jag att tänka på Peter Stormare i Big lebowski?

- I'm a nihilist, i don't believe in anything... :birp

[Pace]

Det känns inte som människor som tycker att alla ska få tro på vad de vill och inte har krav att de ska hålla det för sig själva.

 

Exakt, och det är något jag starkt motsätter mig. Islam vill verkligen lägga sig i hur både du och jag lever våra liv genom sharia.

 

Om någon vill vara muslim, fint, men tvinga inte in mig i det. Islam i Sverige fungerar ju ypperligt*. Iran, nej tack.

 

Islam betyder ju underkastelse, och på sätt och vis finns "religionsfrihet". Islam kallar det dhimmis och det går i kort ut på att du betalar skatt till muslimer och du är en andraklassmedborgare. Betalar du inte skatt måste du konvertera till islam eller dö. Inte mycket till sekularisering alltså.

 

* Okej, jag är medveten om att många muslimer fått gehör för att undvika badlektioner och liknande på grund av deras religion, vilket är förkastligt, men i det stora hela.

[beta75]

Det är nog så att jag fokuserar på det som är bra istället för det som verkar "obra" eftersom det för mig känns mer livsbejakande och känns som det leder till något.

Alternativet är låsning.

Förståelse leder till öppna dörrar och respekt.

Och jag förlorar inget på att vara förstående.

Tycker det är skitkul att träffa människor från alla möjliga kulturer och religioner. Extra intressant är det när man hittar gemensamma känslor och likheter som man inte trodde från början.

 

/KN

[Pace]

Det är nog så att jag fokuserar på det som är bra istället för det som verkar "obra" eftersom det för mig känns mer livsbejakande och känns som det leder till något.

Alternativet är låsning.

Förståelse leder till öppna dörrar och respekt.

Och jag förlorar inget på att vara förstående.

 

Nja, det är en förhastad slutsats att tänka sig att jag skulle koncentrera mig på det som är dåligt. Då känner du inte mig. :e

 

Tvärtom vill jag med exemplen visa på det positiva med sekularisering. Ungefär som medicin, som i princip finns till för att minimera lidandet. Det är positivt.

 

Det finns ingen motsättning i det och att träffa nya människor från olika kulturer. Just nu pluggar jag med en rumän, amerikan och en tyska, vilket är extra kul.

 

Tycker det är skitkul att träffa människor från alla möjliga kulturer och religioner. Extra intressant är det när man hittar gemensamma känslor och likheter som man inte trodde från början.

 

Det finns garanterat fler likhet än olikheter bland människor. Det räcker att sitta ned fem minuter med någon så kan man hitta gemensamma nämnare.

 

Apropå nihilism tidigare, så upplever jag att dina argument påvisade det (när jag frågade om du var solipsist). Stämmer det?

[Simon W]

Det är en bra liknelse. För ett tag sedan tog jag mig an uppgiften att bättra på mina kunskaper om medicin. Det slutade med att jag fick omvärdera mycket av det jag lärt mig, bland annat om akupunktur och kiropraktik.

 

Kiropraktik är jag också skeptisk till, men akupunktur däremot...

 

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article25082.ab

 

Det kan iaf inte vara placebo om det handlar om spädbarn...?

[Pace]

Kiropraktik är jag också skeptisk till, men akupunktur däremot...

 

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article25082.ab

 

Det kan iaf inte vara placebo om det handlar om spädbarn...?

 

Jo, placebo genom föräldrarna är en möjlighet. De kan tolka resultatet annorlunda efter att de sett barnen genomgå behandlingen.

 

Dessutom:

Socialstyrelsen granskar akupunktur på spädbarn

 

Men jag gjorde också en slagning i PubMed (en medicinsk databas) och deras forskning har publicerats denna månaden: ger stöd åt hypotesen. Däremot vet jag inte om den är peer reviewed, det vill säga genomgången av andra forskare i jakt på fel.

 

Vanlig akupunktur på vuxna frigör endorfiner som är ett smärtstillande hormon. Det spelar ingen roll var man trycker in nålarna, det utsöndrar endorfiner ändå. Om du är stressad, upphetsad kan endorfiner också utsöndras. Placeboeffekten är också stor i akupunktur, eftersom man förmodligen känner när nålen penetrerar huden och avleder uppmärksamheten från den eventuella orsaken.

[beta75]

Apropå nihilism tidigare, så upplever jag att dina argument påvisade det (när jag frågade om du var solipsist). Stämmer det?

 

Nä det är jag inte. Jag kan förstå att det kan uppfattas så.

Jag blandar nog ganska friskt bland religioner och filosofi. Känner inget egentligt behov att namnge det jag tror och känner. Dels för att det skapar förutfattade meningar och dels för att det bara skulle vara aktuellt i just det ögonblicket. Jag säger vad jag tycker när jag tycker det istället. Sen får den som orkar lyssna göra vad den vill med den informationen. Men mest tid ägnar jag på att lyssna på andra människor. Idag lyssnade jag bla på ett föredrag om praktiskt tillämpad mattematik och besökte några underbara människor på en dagverksamhet. Fattade inte så mycket av matten men det var intressant att lyssna. Det som är algebra(hihi) för mig är livsviktigt för någon annan. Det är alltid intressant med genuint engagerade människor. Det var något om hur man räknar på hur man styr spänningen i ett gigantiskt partikelfilter i ett pappersbruk. Missade inledningen...

 

Dagverksamheten som jag besökte skall tydligen bort eftersom det inte finns pengar på rätt ställe i budgeten längre. Det kommer ju inte bli billigare att sysselsätta klienterna någon annanstans men det kommer kosta på ett annat ställe...

Det är ett sätt att sätta pris på utsatta människors trygghet. Och när det blir för dyrt så ignorerar man att tryggheten är viktigast.

Fanns en oerhörd värme och gemenskap i de lokalerna. Mer än jag upplevt på väldigt länge. Svårt att fånga den känslan men ett försök finns här (bildspel från dagverksamheten).

För de som inte fattat det så jobbar jag med bildjournalistik.

 

/KN

[Simon W]

Jo, placebo genom föräldrarna är en möjlighet. De kan tolka resultatet annorlunda efter att de sett barnen genomgå behandlingen.

 

Dessutom:

Socialstyrelsen granskar akupunktur på spädbarn

 

Men jag gjorde också en slagning i PubMed (en medicinsk databas) och deras forskning har publicerats denna månaden: ger stöd åt hypotesen. Däremot vet jag inte om den är peer reviewed, det vill säga genomgången av andra forskare i jakt på fel.

 

Vanlig akupunktur på vuxna frigör endorfiner som är ett smärtstillande hormon. Det spelar ingen roll var man trycker in nålarna, det utsöndrar endorfiner ändå. Om du är stressad, upphetsad kan endorfiner också utsöndras. Placeboeffekten är också stor i akupunktur, eftersom man förmodligen känner när nålen penetrerar huden och avleder uppmärksamheten från den eventuella orsaken.

 

Kolik är en så pass plågsam sjukdom för föräldrarna, och förstås framförallt för barnet, att dess (symtoms) upphörande innebär en total förändring av hur det var tidigare. Inga föräldrar i världen kan förhindra barnets plågor och skrik genom att önska att de ska avta, att de tröstar och vyssjar. Barnet har väldigt stora smärtor i buk och tarmar, och jag tror inte man kan tro sig se en så pass omvälvande förbättring som ett upphörande innebär...

Men det är vad jag tror.

 

Om mitt barn skulle få kolik, och akupunktur tar bort smärtan, så skulle jag definitivt jobba för att mitt barn fick denna behandling. "Placebo genom föräldrarna" eller inte. Funkar det så funkar det.

[hampusforev]

Placebo i sig är ju inte dåligt, det finns många studier som visar på hur positivt hjärnan reagerar på placebo, men när det gäller "allvarligare" sjukdomar så har man inte kommit så långt att man kan ta vara på de positiva effekterna som placebo framkallar.

 

När det gäller kristendomen, islam, buddhismen och judendomen (släng in diverse stora religioner som jag missat) så tycker jag att konceptet förvrängts så ur proportion att det är skrattretande. Jag har inget emot tro egentligen, men när det tars på så stort allvar att man dödar i dess namn, då är det ju direkt skadligt.

 

Jag tycker att de dogmer som kristendomen har etablerat, (den gren jag avskyr mest inom religion) får folk att skämmas över sin sexualitet bl.a.

Nu har vi inget jätteproblem med detta längre, men att folk i USA fortfarande röstar efter religion är ju HELT jävla SJUKT. Hur hör religion och politik ihop!?

[Simon W]

Placebo i sig är ju inte dåligt, det finns många studier som visar på hur positivt hjärnan reagerar på placebo, men när det gäller "allvarligare" sjukdomar så har man inte kommit så långt att man kan ta vara på de positiva effekterna som placebo framkallar.

 

Självklart, men på ett spädbarn funkar ju inte placebo. Placebo förutsätter ju att patienten tror sig vara medveten om vad behandlingens syfte är, och därigenom omedvetet förstärka dess effekt.

 

Spädbarn har inte en susning vad akupunktur är, dess syfte eller nånting. De vet bara att de har förjäkligt ont.

 

Vad gäller religion är det klart det gått för långt... "Måtta i allt" (som Leonardo Da Vinci sa när han rättade till Mona Lisas gapskratt).

[Pace]

Kolik är en så pass plågsam sjukdom för föräldrarna, och förstås framförallt för barnet, att dess (symtoms) upphörande innebär en total förändring av hur det var tidigare. Inga föräldrar i världen kan förhindra barnets plågor och skrik genom att önska att de ska avta, att de tröstar och vyssjar.

 

Även om det i kolikfallet är mindre sannolikt att man tolkar resultaten fel så går det inte att utesluta. Det måste genomföras på ett så objektivt sätt som möjligt, det vill säga en dubbelblind-studie.

 

 

Placebo i sig är ju inte dåligt, det finns många studier som visar på hur positivt hjärnan reagerar på placebo, men när det gäller "allvarligare" sjukdomar så har man inte kommit så långt att man kan ta vara på de positiva effekterna som placebo framkallar.

 

Ja, det är till och med fastställt att dyr placebo är bättre än billig. Större sockerpiller presterar bättre än små etc.

 

Däremot är det ju olagligt att sälja sockerpiller i Sverige, och tack för det.

[Simon W]

Ja, det är till och med fastställt att dyr placebo är bättre än billig. Större sockerpiller presterar bättre än små etc.

 

Det är ju lite självklart. Ju mer patienten vill satsa i pengar - alltså tro på metoden - desto större placeboeffekt.

[Fürni]

Barnet har väldigt stora smärtor i buk och tarmar, och jag tror inte man kan tro sig se en så pass omvälvande förbättring som ett upphörande innebär...

Jfr. med t ex reumatism - en sjukdom med konkreta, extremt plågsamma symptom men med fler kvacksalvarkurer än något annat jag kan komma på.

Självklart, men på ett spädbarn funkar ju inte placebo. Placebo förutsätter ju att patienten tror sig vara medveten om vad behandlingens syfte är, och därigenom omedvetet förstärka dess effekt.

Det har inte djur heller, men det förhindrar inte att det hjälper på dem också...

Sedan har vi saker som eventuell skillnad i barnmorskans behandling av de punkterade och opunkterade barnen, behandling av statistik, etc. Att göra en korrekt, "rättvis" medicinsk studie är extremt svårt.

 

 

Och som svar på frågan i trådtiteln så finns det

som förklarar min ståndpunkt. :)

[g0tte]

Stor fråga.

 

Ibland tror jag på det ena, ibland det andra.

 

Har dock fastnat mycket för buddhismen och hur jag tolkar dess budskap: Vi lider pga våra begär. Tillfredsställs inte dessa begär mår vi dåligt, eller rättare sagt vi kommer i kontakt med vårt lidande.

 

Vårat grundtillstånd är lidande och mycket av det vi gör är inget annat än en form av flykt ifrån detta lidande. Istället för att försöka fly ska vi istället acceptera och välkomna lidandet och bli fria från det, på samma sätt som rädslor. Det är detta jag anser Buddha gjorde när han uppnådde nirvana. Vad nirvana är för form av tillstånd eller hur man ska göra för att bli fullständigt fri från sitt lidande vet jag inte men börjar tro mer och mer på att det är den väg jag måste ta för att bli fri.

 

Men imorgon kanske jag tycker allt detta låter som skit. Visst är det härligt att vara 21, ha tiotusentals frågor men så så få svar :)

[Nicke_92]

Då kan man fråga sig. Vilka tester skulle en religion, tex kristendomen, kunna passera? Alltså göra det vetenskapligt plausibelt att de kristna företeelserna är verklighet. Kan någon bevisa något av det som hände i bibeln? Kan någon bevisa att gud skapade världen? Kan någon bevisa att gud hör bön? Framförallt, kan någon bevisa att den som dör kommer till himlen, om denne är bekännande kristen?

 

Knappast.

 

Varför har inte kristendomen fått utstå sådana tester? Vad är det värsta som skulle kunna hända...?

 

Made my day! ;) fast oavsett resultat skulle kyrkoföreningarna vifta bort bevisen som en spyfluga på sommaren och förneka fakta.

[hampusforev]

Varför skulle bibeln gå igenom ett vetenskapligt test? Det är ju för det mesta metaforer, man kan inte mäta "djupheten" hos en poet eller en prosaist på ett vetenskapligt sätt. Bibeln ÄR en fascinerande bok, definitivt ett mästerverk. Problemet är att t.ex. kreationister försöker sätta in bibeln och gud i ett vetenskapligt sammanhang, där tro absolut inte hör hemma. Bibliska metaforer är inte objektiva och helt jävla irrelevanta för vetenskapligt data.

 

Sen tror jag att religion har skadat samhället mer än vad det givit det, i alla fall sen renässansen, möjligtvis behövdes lite religion under medeltiden, men sen har det bara blivit larvigt. South Park gjorde ett rätt roligt hypotetiskt avsnitt där religioner inte existerade, och då krigade folk inom olika ateistiska sekter istället. Vi är helt enkelt helt jävla körda i huvudet

[Pace]

Problemet är att t.ex. kreationister försöker sätta in bibeln och gud i ett vetenskapligt sammanhang, där tro absolut inte hör hemma. Bibliska metaforer är inte objektiva och helt jävla irrelevanta för vetenskapligt data.

 

Om fler (speciellt kreationister) kunde inse det skulle mycket vara vunnet. Tills dess får man hålla på att motarbeta kreationism i skolväsendet i alla former där det inte hör hemma. Som i Kitzmiller mot Dover-fallet.

 

Gud är lika trolig att existera som hioeoisixjig.