Insaniac Postad 16 januari 2009 Postad 16 januari 2009 Jag skulle vilja säga att du är dum i huvudet men jag nöjer mig med att säga att du är trångsynt... Män är bättre än kvinnor på vad? Allt, eller det som systemet får dig att tycka är viktigt? Eftersom båda är skapade av samma sorts meningslösa atomer så borde de väl vara lika bra, eller dåliga? Eller är det just det, som är skillnaden, som du så enkelt tycker du kan ha ihjäl... /KN Jag är inte trångsynt. Du är bara lärd av systemet. Du hade nickat åt mig för 100 år sedan. Om 200 år, så hade jag möjligtvis kunnat fråga dig "Fan, män och kvinnor är ju lika smarta" och då säger du "Du är dum i huvet, kvinnor är smartare". Vi blir lärda igenom dagarna att alla är lika värda. Det är bullshit. Jag menar, om Cristiano Ronaldo kostar 200 miljarder för en klubb varför kan inte jag får 200 miljarder för att flytta till Östersund? Klart att alla är pris-satta. Och bara att kolla, vilka är snabbast i världen? Män! Vilket är starkast i världen? Män! Majoriten av forskarna? Män! Majoriteten av Chefer i världen? Män! Liksom inte i det fysiska. Visst kvinnor är mycket bättre än män i vissa faser, men män är bättre på det mesta. Det är som ett mattetal. Vilket tal är högst? 1+1=2 eller 1+2=3? De är väl inte lika världa? 2 och 3? Hmm... Och om du säger annat är du ju bara ignorant. 0 Citera
Pace Postad 17 januari 2009 Postad 17 januari 2009 Jag återupprepar mig: Nå, Andreas, kommer det något svar? 0 Citera
beta75 Postad 17 januari 2009 Postad 17 januari 2009 Jag är inte trångsynt. Du är bara lärd av systemet. Du hade nickat åt mig för 100 år sedan. Om 200 år, så hade jag möjligtvis kunnat fråga dig "Fan, män och kvinnor är ju lika smarta" och då säger du "Du är dum i huvet, kvinnor är smartare". Vi blir lärda igenom dagarna att alla är lika värda. Det är bullshit. Jag menar, om Cristiano Ronaldo kostar 200 miljarder för en klubb varför kan inte jag får 200 miljarder för att flytta till Östersund? Klart att alla är pris-satta. Och bara att kolla, vilka är snabbast i världen? Män! Vilket är starkast i världen? Män! Majoriten av forskarna? Män! Majoriteten av Chefer i världen? Män! Liksom inte i det fysiska. Visst kvinnor är mycket bättre än män i vissa faser, men män är bättre på det mesta. Det är som ett mattetal. Vilket tal är högst? 1+1=2 eller 1+2=3? De är väl inte lika världa? 2 och 3? Hmm... Och om du säger annat är du ju bara ignorant. Kvinnor är bäst på att föda barn. Där kommer männen i bakvattnet. Ditt "problem" är att du utgår från resultatet för att värdera. Fortplantning kanske kommer lite högre på listan än att springa 100 meter... 0 Citera
Insaniac Postad 17 januari 2009 Postad 17 januari 2009 Kvinnor är bäst på att föda barn. Där kommer männen i bakvattnet. Ditt "problem" är att du utgår från resultatet för att värdera. Fortplantning kanske kommer lite högre på listan än att springa 100 meter... Fortplantning ligger väll inte högre på listan än att springa 100 meter? Jag menar, de är väl lika värda eller hur? Haha... 0 Citera
Insaniac Postad 17 januari 2009 Postad 17 januari 2009 beta75: Mata inte trollen. ;) Fy fan vad du var rolig nu... 0 Citera
Insaniac Postad 17 januari 2009 Postad 17 januari 2009 beta75: Mata inte trollen. ;) Haha måste bara citera detta från dig Pace fast med en modifiering: "Ämnet handlar om att diskutera. Personangrepp och vendettor får ni sköta utanför forumet. Efterföljande inlägg som inte följer denna enkla anvisning kommer att redigeras." 0 Citera
Team_fagott Postad 17 januari 2009 Postad 17 januari 2009 http://i65.photobucket.com/albums/h234/Purochiva80/evilmonkey.jpg 0 Citera
beta75 Postad 17 januari 2009 Postad 17 januari 2009 beta75: Mata inte trollen. ;) Men om det är "trollen", som genom sig ondska, definierar "älvornas" överlägsenhet, då kan det ju vara en bra sak att mata dem. Lite som att föda sitt ego? /KN 0 Citera
Andreas Sjoeberg Postad 21 januari 2009 Postad 21 januari 2009 Jag återupprepar mig: Nå, Andreas, kommer det något svar? Jag funderar fortf. =) Tycker det är en så pass komplicerad fråga att jag gärna vill fundera vidare, diskutera IRL lite grand och få några infallsvinklar hur andra tänker, även läsa vad Bibeln säger om det här. Tänker mest att man ber "Ske din vilja" också sen finns det i skapelseberättelsen fritt citerat "....Och han såg att det var gott" (Svensk översättning tror det är folkbibeln, är det 1979?) Så just nu är jag kluven till frågan =) Skriv gärna lite mer kring din syn så jag kan läsa och reflektera vidare =) 0 Citera
Pace Postad 21 januari 2009 Postad 21 januari 2009 Okej, jag förstår. :) På frågan "Skulle du mörda en person om din gud sa till dig att göra det?" faller sig svaret otvetydigt absolut nej. Jag tycker det är oerhört omoraliskt att mörda någon utifrån en uppmaning att göra det. Jag kan inte på något vis rationalisera en sådan handling, eller finna något som helst stöd för att göra det. Att bläddra i bibeln och försöka leta efter ett skäl till en sådan handling förstår jag inte ens hur man kan överväga. Jag tror inte ens du gör det innerst inne, utan du inser att mord är fel oavsett om din gud ber dig om det eller inte (rätta mig om jag tar fel). Därmed måste du också acceptera att moralen är oberoende av din gud. Däremot försöker du finna skäl för att rädda din tes om att objektiv moral kommer från en subjektiv agent, vilket jag redan demonstrerat felaktigt. Jag har också givit exempel på hur en objektiv moral kan formuleras (det vill säga oberoende av någon subjektiv agent såsom en gud). Jag kan till och med lägga fram en komplett värdeteori lite senare, när du har besvarat frågorna. Då kommer vi till detta igen: 1. Om Gud existerar, så existerar ingen objektiv moral. 2. Objektiv moral existerar. 3. Gud existerar inte (genom 1 och 2 per modus tollens). Genom ovanstående syllogism följer nödvändigtvis att den kristna guden inte existerar. 0 Citera
Andreas Sjoeberg Postad 21 januari 2009 Postad 21 januari 2009 Oj, nej där tog du fel att jag söker i bibeln efter skäl till en sådan handling =) Det jag söker är vad Bibeln säger om Gud och Godhet. Alltså själva frågan "Vill gud det goda för att det är gott eller är det gott för att Gud vill det?" Bara tänker för mig själv lite. Om Gud vill det goda för att det är gott faller gud som slav för ett axiom vilket gör att Gud är överflödig för frågor beträffande rätt och fel, moral och etik men dock kan han vara den ultimata läraren för vad gott och ont universiellt skulle vara då han trots allt skapat universum. Som sagt bara tänker så här sent på natten för mig själv och så att du kan se pace ;) Om det är gott för att Gud vill det så blir det ju automatiskt att det är gott att döda om Gud nu skulle få för sig det. Om man då skulle säga att Gud aldrig skulle tycka det är gott att döda för att Gud är god så blir det att man måste förklara vad god är. Är det goda isf moraliskt gott? Om Gud är bunden vid sin godhet skulle han isf kunna förgöra sin skapelse? Tänker mig Noas Ark, uttåget ur Egypten. Hmm blir ofta bara fler och fler frågor =) Fast skulle det vara ont om Gud förgjorde dödade sin skapelse i o m att han har skapat den så kan han döda den... Likt en konstnär som målat en tavla, kan han ju slänga tavlan och börja om om han inte gillade det han såg hmm... Tänker högt. Tänker högt. Nu måste jag nog återgå till jobbet och få igång min avdelning innan chefen blir grinig... =) 0 Citera
Pace Postad 21 januari 2009 Postad 21 januari 2009 Jag vet att du inte kommer att hitta något svar på den frågan utav den enkla anledningen att dilemmat är över 2 500 år gammalt och teologers enda sätt att försvara de gamla berättelserna är med logiska felslut. Den moral du tar för given är helt och hållet subjektiv på den kristna gudens vilja, men det känns förstås betydligt tryggare att säga "jag får moralen från min gud, och han är objektiv" och sedan inte förstå vad orden verkligen betyder. Men vart är grunden hos humanisterna? Hur kan en humanist som tycker det är dumt att döda säga till en annan humanist som tycker om att döda att det är fel? (extremt exempel) men ändå, jag menar, har man ingen grund så har ju båda rätt. Det som känns bra för mig är rätt för mig som många brukar säga idag... Om det är fel att mörda så är det fel att mörda oavsett vilken gud som säger annorlunda. Därmed är någon gud inte nödvändig för moraliska frågor. Det följer därmed att din fråga är irrelevant då jag demonstrerat att den kristna guden är helt och hållet subjektiv (och logiskt motsägelsefull) om dess godtyckliga vilja anses moraliskt rätt. Om du accepterar detta (vilket du i princip måste, annars får du gärna argumentera för att mörda barn ;)) så ser vi att humanister är på många sätt minst lika moraliska som kristna, om inte mer eftersom de i huvudsak inte accepterar godtyckliga mord. Men bara för att slå spiken i kistan ännu längre så har jag dessutom belägg som visar på att religiösa övertygelser innebär sämre sociala förutsättningar, mer brott och så vidare i samhällen. 0 Citera
Andreas Sjoeberg Postad 21 januari 2009 Postad 21 januari 2009 Kan moral vara objektiv då, jag tänker räcker det med att 51% av en grupp anser att mörda är okej för att det ska vara okej? Visst jag som tillhör 49 % anser att det är fel, men är då moral subjektivt ?? 0 Citera
Pace Postad 21 januari 2009 Postad 21 januari 2009 Majoritetsbeslut är inte objektivitet. Flygplan lyfter inte från marken tack vare majoritetsbeslut, utan på grund av objektiva, oberoende, naturlagar. Objektivitet är oberoende av subjektivitet. Vad någon tycker spelar således ingen roll. 0 Citera
Andreas Sjoeberg Postad 21 januari 2009 Postad 21 januari 2009 Självklart, nu är ju flygplanlyft ingen moral utan vetenskap men är moral något objektivt eller är det bara vad den större delen av massan tycker. Jag menar, dödstraff är enligt vissa moraliskt fel och andra tycker det är helt rätt. Vissa stater i USA har dödstraff andra inte. 0 Citera
Pace Postad 21 januari 2009 Postad 21 januari 2009 För det första jämförde jag inte vetenskap med moral. Jag jämförde objektivitetsbegreppet inom moral respektive vetenskap. Att 1+1=2 är ett objektivt faktum, oberoende av dina eller mina åsikter eller vad någon gud säger. Läs gärna vad begreppet objektivitet betyder. Vidare klassas inte moralen efter människors handlande. Moralfilosofi är läran om hur man bör handla. Således är det ointressant vilka straff delstaten Texas har beslutat om att införa genom representativ demokrati. Lagar är helt ointressanta ur en etisk synvinkel. Jag har tidigare gett exempel på hur stöld kan vara objektivt moraliskt fel. Samma resonemang går att applicera på mord. Det är en logisk motsägelse att mord skulle vara moraliskt rätt, av den enkla anledningen att det är omöjligt för två personer att då vara moraliska samtidigt. 0 Citera
Fürni Postad 22 januari 2009 Postad 22 januari 2009 Förlåt, men jag var bara tvungen att inflika denna: :) http://www.smbc-comics.com/comics/20090122.gif (från SMBC) 0 Citera
Pace Postad 22 januari 2009 Postad 22 januari 2009 En sak jag tycker är särskilt intressant är startpunkten för moraldebatten. Det var att den kristna guden är objektivt moraliskt god och rätt. Sekulära är subjektiva och har ingen grund att stå på, och kan mörda fritt utan moraliska betänkligheter. Efter några ordväxlingar kommer vi fram till att den kristna guden är helt och hållet subjektiv, saknar moralisk grund att stå på eftersom den går ut på att mörda fritt utan moraliska betänkligheter om det är gudens vilja. Kristendomens moral påstås vara objektiv men blev subjektiv. Sekulär moral påstods vara subjektiv, men jag visade på medel för att nå objektiv moral utan att blanda in gudar. Det blev precis tvärtom. ;) Religion (mer specifikt kristendom) går ju i mångt och mycket ut på att acceptera föreställningar det saknas skäl att tro på, och det är förstås ingen skillnad på utsagor om moral. Varför ifrågasätta när allt tänkande redan är färdigställt? Kristendom säger att den är objektiv och kristna nickar instämmande. Tänk själv! Ifrågasätt och argumentera fram dina ståndpunkter genom analytiskt tänkande i stället för att acceptera en doktrin utifrån känslor, auktoritet eller vad föräldrarna säger. 0 Citera
Andreas Sjoeberg Postad 22 januari 2009 Postad 22 januari 2009 Pace, du har sedan tidigare gett exempel på hur stöld är objektivt fel och att det också kan appliceras på att döda. Men gäller denna moral bara människor emellan, alltså mellan en och samma art. Jag menar, det är väl inte moraliskt fel att döda ett djur eller menar du att det är så? Jag älskar kött! Kan man dra det till absurdum, att döda något annat organiskt, typ hugga ner ett träd skulle vara moraliskt fel? 0 Citera
Pace Postad 23 januari 2009 Postad 23 januari 2009 En väsentlig del av moralen gäller enbart människor eftersom de har ett utvecklat tankeförmåga där vi kan välja mellan olika val utifrån ett mer långsiktigt och planerat tänkande (ett steg bakåt men sedan fyra steg framåt, exempelvis). Men visst gäller vårt handlande även mot andra arter. Personligen har jag inga problem att äta kött, men ur en rent epistemologisk synvinkel så har jag svårare att hitta skäl för att rättfärdiga mitt handlande. Det är till och med ett av de dilemman jag brottas med för tillfället. ;) Om du är intresserad av att lära dig mer moralfilosofi så finns det mycket skrivet, se Adlibris exempelvis. Grundbok i värdeteori av Lars Bergström kan vara en bra början. Det är också bra att skaffa sig en grund inom retorik och logik för att närma sig filosofin. Jag kan också rekommendera Universally Preferable Behaviour: A Rational Proof of Secular Ethics som finns att ladda ned gratis. Kan man dra det till absurdum Allt inom filosofi argumenteras in absurdum. ;) Hur kan man veta att det finns ett bord? Vilka egenskaper har ett bord? Hur kan vi veta att bordet är fyrkantigt när vi ser det från sidan? etc. Skulle man fråga detta rent allmänt så blir man betraktad som galen, men inom filosofin är det viktiga frågor för att förstå hur man kan uppnå kunskap över huvud taget. Och vad är kunskap? Hur definierar man det och så vidare... Filosofi är att gå en boxningsmatch med sina hjärnspöken. hugga ner ett träd skulle vara moraliskt fel? Försök argumentera för dig själv varför det är moraliskt rätt/fel och se vad du kommer fram till. Alla utom extremfundamentalister anser det nog vara moraliskt neutralt, det vill säga det är varken moraliskt rätt eller fel. Men om man hugger ned ett träd eller en hel kontinent med skog? Varför är det en skillnad där? Och så vidare... 0 Citera
PontusPersson Postad 23 januari 2009 Postad 23 januari 2009 Undrar om bibeln hade haft lika stor genomslagskraft om den hade skrivits idag, med den källkritik vi har. Men vi måste ju ge dess skapare en eloge för sin otroligt bra marknadsföring. (Jag tror bara på mig själv, inget annat.) 0 Citera
Pace Postad 24 januari 2009 Postad 24 januari 2009 Precis som jag lovade kommer jag nu att besvara dina frågor. De flesta av dina frågor angående humanisters (eller rättare sagt icke-kristnas) moral försvann ju. ;) (1) Tror du på BigBang? (2) Varför skapades något ur ingenting? (3) Hur förklarar du alla frågor som kommer kring BigBang, ingenting fanns innan brukar man säga, men (4) varför fanns isf BigBang, (5) varför var all materia ihoppressat. Om Universum kommer kollapsa igen, (6) varför finns detta kretslopp? Om universum är ett kretslopp och inte skapat av Gud (7) vad är syftet? (8) Då existerar inget syfte? (9) Vetenskapen säger "Orsak och verkan" och pekar på att allt är egentligen predestinierat eller hur? (10) Är våra val isf en del i kedjereaktionen? (11) Har vi fritt val, (12) är detta tänk en del av kedjereaktionen? Jag har inget svar på större delen av dina frågor och jag kan i dagsläget med gott sammanfatta det med att vi (mänskligheten) inte vet. Men jag ska ge några synpunkter: 1. Jag anser att big bang är deskriptiv för universum på samma sätt som evolutionsteorin är deskriptiv för livets mångfald. 2-3. Vem har påstått det? 4. Frågan är fel ställd. Innan man kan förutsätta ett syfte måste man demonstrera varför ett syfte måste existera. Förslagsvis bör du omformulera frågan från "Varför?" till "Hur?". 5. Vet ej. 6. Det är en annan teori, inte big bang: http://sv.wikipedia.org/wiki/Inflation_(kosmologi) 7-8. Se fråga 4. 9. Nej. Kausalitet är inte determinism. Kvantmekaniska fluktuationer uppstår exempelvis spontant. 10-12. Frågan är fel ställd (se 9). 0 Citera
Andreas Sjoeberg Postad 27 januari 2009 Postad 27 januari 2009 Om vi vänder på det, Att stjäla är gott, är den automatiskt ogiltig eftersom den säger att äganderätt är både giltig och ogiltig på samma gång. Om jag stjäler från dig, säger jag att din äganderätt är ogiltig. Men jag vill behålla det jag har stulit, och säger därmed att min äganderätt är giltig. Men äganderätt kan inte både vara giltig och ogiltig på samma gång, vilket gör att stöld är universellt omoraliskt.. 1. Om vi väljer att låta ett djur ha sitt liv kvar så dör vi. 2. Om vi ska leva så måste vi döda djuret. 1. Vi dödar inte djuret, vi dödar oss själva och menar att äganderätt av liv är gott - moraliskt fel utifrån din tes. 2. Vi dödar djuret och menar att äganderätt av liv är gott - moraliskt fel utifrån din tes. Slutledning, vi gör fel oavsett, tänker jag fel? 0 Citera
Pace Postad 27 januari 2009 Postad 27 januari 2009 Slutledning, vi gör fel oavsett, tänker jag fel? Det följer inte att människan måste döda djur och äta upp dem för att överleva. Du kan börja med att förklara hur du tänker och varför du blandar fysiska ting med levande djur som ska ätas upp. 0 Citera
Recommended Posts
Delta i konversationen
Du kan posta nu och bli medlem senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.