Dateline NBC - To Catch A Predator

[Simon W]

Vet inte om någon här sett detta på tv (tror det var på tv4).

 

Vad anser ni om brottsprovokation, som ju detta är? Helgar ändamålen medlen?

 

Jag för min del tycker brottsprovokation är fel. Men i detta fall, där det handlar om att fånga pedofiler, så tycker jag det är i sin ordning.

 

Självklart är det ganska smaklöst att det görs underhållning av det. Men å andra sidan får ju detta program, genom sin stora genomslagskraft, antagligen varenda pedofil att tänka, under sina chattsessioner "Är denna trettonåring egentligen en fälla?"

Och förmodligen drar det ner antalet pedofiler som tar kontakt med barn på internet i syfte att ha sex. Kanon!

 

Vad tycker ni?

 

 

[Anhool]

Så otroligt rätt. Det där var väldigt härligt att se. Men jag fattar inte varför de misstänka går med på att filmas? Samma sak i Cops.

[Simon W]

Men jag fattar inte varför de misstänka går med på att filmas? Samma sak i Cops.

 

Det är till en början dolda kameror. Men mot slutet kommer diverse kameramän in (bara för att visa att det är på riktigt), och då brukar förövarna i regel bli förskräckta och SKAMFYLLDA. Det finns många fler klipp på YouTube som visar det.

 

(I Cops har jag dock undrat samma sak - varför protesterar dom inte mot kameran?)

[jmalmsten]

klassiska dilemmat... pedofili är fel... hur tuttinuttigt det än kan vara för förövaren så är det FEL! FEL FEL FEL!!!!

 

 

men sedan har vi denna sorts brottsprovokation för att få fasst förövarna... för rent rättsligt sett har inget brott begåtts (vanligtvis, men om det gått så långt så är det ju provokatören som åker dit eftersom det är då han/hon som vunnit på det)... och det finns ju alltid risken att om lockbetet inte funnits så hade förövaren aldrig begått brottet... och då är det ju provokatören som bär skulden...

 

exempelvis... om jag får någon att köpa narkotika så är det inte säkert att om jag inte funnits där att han skulle ha köpt av någon annan... så då har jag med min påverkan i saken skapat en brottsling som kanske aldrig annars ens dricker alkohol eller röker...

 

Men igen... pedofili är fel... det tänker jag inte ens försöka motbevisa...

 

och vad gäller brottsprovokation? Ja... Jesus i South Park sa det så fint med... "I'm not touching that one with a ten foot stick!... next caller?"

[Pace]

Jag tror nog alla här är överens om att pedofili är avskyvärt. Brottsprovokation är jag däremot starkt emot eftersom det i viss mån alltid kommer att uppvigla till brott som annars inte skulle begås.

 

Nu kan det givetvis hända att det ändå skulle ske, fast på annat håll. Men frågan är vad man kan gripa personerna i klippen för? Otuktig chat med minderårig?

 

Ett rättssystem ska baseras på vad man faktiskt gör, inte vad man tänker göra eller genom omvänd bevisbörda. Visst finns förberedelse till brott, men tankar eller impulsiva handlingar ska inte räknas dit.

 

Innan Hagamannen greps så erbjöds 500 män (osäker på exakta siffran) att lämna DNA-prov för att uteslutas från förundersökningen. Det är livsfarligt att börja ändra på principen att man är oskyldig tills man dömts i domstol! Den som inte hade lämnat DNA hade automatiskt blivit misstänkt, vilket är helt fel. Man kan inte misstänkliggöra halva befolkningen och tvinga dem själva att bevisa sin oskuld. Personlig integritet, vad är det...

[Simon W]

Eftersom det händer att skyldiga blir frikända, och oskyldiga dömda, så ser jag inte domstolen som den absoluta sanningens högborg.

 

... Men man är oskyldig tills motsatsen bevisats. Och eftersom det i USA (och Sverige?) är ett brott att via nätet göra upp med en mindreårig om tid och plats för att irl ha sex, blev dessa män definitivt skyldiga till brott i samma ögonblick som de ankom till dessa adresser. Särskilt då de hade kondomer med sig, och ibland glidmedel...

 

"Tillfället gör tjuven", som det heter. Med det menas att i stort sett alla kan vara lite tjuvaktiga om de får chansen. Gäller detta talessätt i dessa fall? Jag tror inte det. I dessa fall fanns redan tjuven, som bara väntade på ett byte.

 

 

OT, btw. Om ALLA fanns i en rikstäckande DNA-bank, skulle de skyldiga (alltså om DNA-spår finnes) tidigt inringas. Dessutom kan alla som är oskyldiga slippa bli misstänkliggjorda. Det är bra, eftersom att tex vara misstänkt för serievåldtäkter knappast främjar en själv.

 

Att vara misstänkliggjord, om än bara halvt om halvt, är faktiskt jobbigt. Jag ser det som positivt att tidigt kunna avföras från en utredning om jag hade oturen att råka finnas i samma område, utan tillförlitligt alibi, vid tiden för brottet. Det stavas rättssäkerhet.

 

Jag bodde i Umeå vid tiden för Hagamannens härjningar. Jag var, i egenskap av man, en möjlig Hagaman - fråga de ensamma tjejerna man ibland mötte längs trottoaren när man tex var på väg hem från en fest. En gång korsade jag vägen till den motsatta trottoaren eftersom jag såg att hon blev stressad (tittade över axeln, gick fortare) när jag kom gående bakifrån. Av hänsyn.

 

Jobbar i butik, och råkade höra ett par damer prata kring Tito Beltran-domen. De ansåg, ifall det var sant, att tjejen "faktiskt fick skylla sig själv, som var ensam med en man". Jag surnade till och funderade på att anklaga dem för förtal. Jag är en man - alltså i deras ögon en förmodad våldtäktsman, ifall jag blev ensam med en tjej...

Hallå?

[Pace]

Jo, jag känner inte till amerikanska lagar utan debatterade från ett svenskt perspektiv. Men är det olagligt (i USA) att göra ovanstående så är det väl inte mycket att argumentera om. I Sverige skulle jag aldrig vilja se en sådan lag däremot, hur illa jag än tycker om pedofiler.

 

Det var skrämmande att höra en vuxen människa förespråka ett DNA-register över alla medborgare. Det finns visserligen i mångt och mycket med PKU-registret, men det är frivilligt och för forskning. Men givetvis har man glidit ifrån ändamålet och använder även det i brottsbekämpning. Det var så Mijailovic fälldes. Har du fler förslag på integritetskränkande register vi borde införa?

 

Dessutom är det en alldeles för hög tilltro på DNA. Det är inte helt hundraprocentigt som många gärna vill göra gällande, utan är i viss mån beroende på hur mycket cellvävnad som återfinns. Desto mindre, ju sämre odds för att hitta en unik kombination datasträng. DNA kan också överföras genom att dela ett dricksglas etc.

 

Hur som helst.

 

Jag är starkt för personlig integritet och anser att man måste acceptera en viss brottslighet till förmån för den. Annars vore det nödvändigt med ett orwellskt samhälle där myndigheter har närmast totalitär insyn (tänk dig en "telescreen" i varje hem).

 

Det finns andra värden än brottsbekämpning här i livet. Det är inte heller intressant att hela tiden fånga marginalbrottslingen. FRA-direktivet är ett annat tveklöst intrång i den personliga integriteten. Även det för att få tag i brottslingar, eller "terrorism" som det så vackert heter. Terrorism är ett krig som inte går att vinna för övrigt.

 

Att bevisa sin egen oskuld är absolut inte rättssäkerhet. Tvärtom. Det är hö

 

Den som är beredd att ge upp fundamentala fri- och rättigheter för att få lite temporär säkerhet förtjänar varken frihet eller säkerhet.

[Uppsala BildTeknik]

Helt rätt! Fan vad bra gjort. Däremot tycker jag inte att de direkt kan fällas för pedofili (eftersom de inte har förgripit sig på någon, inte som man har bevis om än i alla fall). Däremot får de visa sig i TV, det är avskräckande för andra och de bör få lämna DNA som polisen kan ha i förvar till framtida pedofiliutredningar.

 

Brottsprovokation är BRA, så länge det rör sig om riktigt vidriga och grova brott såsom pedofili, narkotikaförsäljning och tex försäljning av illegala skjutvapen, osv.

[Jawo]

Har inte hunnit/orkat läsa igenom allt, men en av pedofilerna dom fick tag på låste in sig och sköt ihjäl sig själv när dom kom och klampade med sina kameror.

Något att tänka på.

 

Jag gillar förövrigt inte brottsprovikation, nästan vem som helst kan i extrema omständigheter åka dit för ett brott dom aldrig hade begått om dom inte blev provocerade.

[Simon W]

OT.

 

Det var skrämmande att höra en vuxen människa förespråka ett DNA-register över alla medborgare. Har du fler förslag på integritetskränkande register vi borde införa?

 

Är alltså mitt förhållningssätt barnsligt? Pyttsan!

 

Jag säger inte att nån totalitär regering ska säga "Samtliga medborgare skall inställa sig på närmaste polisstation och bli topsad. Den som inte inställer sig blir jagade till dom infångas, och därefter satta på tåg till Sibirien".

 

Jag säger att det vore bra om så många som möjligt, helst alla (lite utopiskt sådär), förstod att det vore bra; att det är ett skydd som kan komplettera andra indicier, som frikänner dig om du råkade bli misstänkt för något.

Men om du är skyldig åker du fast.

 

Jag tycker det är integritetskränkande att man kan misstänkas, och kanske hållas häktad länge, och till och med fällas, för något man inte gjort.

 

En massa kameror överallt på stan och i butiker är också bra. Det hjälper till att hålla ordning, och de typer som slår sönder skyltfönster eller misshandlar folk kan ofta någorlunda identifieras på dessa filmer. Bra.

Samma sak som fartkameror.

Samma sak med kameror som bevakar vissa hejarklackar under matcher.

 

Lever man lagligt, är detta inget att oroa sig för.

 

Att bevisa sin egen oskuld är absolut inte rättssäkerhet. Tvärtom. Det är hö

 

Hö?... eller skulle du vilja avsluta det där?

 

Vad är integritet? Tja, man finns ju redan i en massa register, och det skadar inte mig på något sätt. Staten vet hur gammal jag är, var jag bor, vad jag jobbar med. De kan ta reda på var jag handlar, vad jag handlar, när/var/hur jag reser, hur länge jag är borta. Men varför skulle de det?

 

De kan också kontrollera mina väskor när jag kommer tillbaka. När jag går på hockey eller festivaler händer det att jag blir muddrad så man inte tar med sig alkohol eller vapen in på området. Skulle det vara integritetskränkande? Sällan. Det är bra att de gör det.

 

Du får gärna förklara för mig på vilket sätt mina fri- och rättigheter inskränks av att jag finns i ett DNA-register. På vilket sätt blir jag kränkt?

 

Borde jag redan känna mig kränkt i dagens samhälle? Ska jag anmäla? Det verkar vara "inne" nu...

[Simon W]

Har inte hunnit/orkat läsa igenom allt, men en av pedofilerna dom fick tag på låste in sig och sköt ihjäl sig själv när dom kom och klampade med sina kameror.

Något att tänka på.

 

Något att tänka på för förövarna, tycker jag.

 

Jag gillar förövrigt inte brottsprovikation, nästan vem som helst kan i extrema omständigheter åka dit för ett brott dom aldrig hade begått om dom inte blev provocerade.

 

Det tycker jag också. Men jag förmodar starkt att det inte gäller pedolfili.

[16kolon9]

DNS-register över alla medborgare? Det tillsammans med brottsprovokation betyder slutet på frihet för alla.

 

Om det nu mot bättre vetande upprättas ett register där alla medborgare, eller personer som tillfälligt eller under längre tid uppehåller sig i Sverige/EU, ska lämna sitt DNA uppstår flera följdproblem.

 

Till att börja med uppstår det med jämna mellanrum rubriker i tidningar över myndigheters förmåga att hantera sekretessbelagt material. Det kan vara sjukjournaler som ligger på soptippen, till att anställda missbrukar sin meddelarfrihet och läcker information till pressen om sjukvårdssekretess.

 

Att här göra en lista på alla missbruk och slarv inom offentlig förvaltning är för tidsödande. Men således är inte DNA-information säker i offentligt förvar.

 

Nästa exempel på oförutsedda problem är om DNA registreras på fel person. Denna registrering kan uppstå av slarv eller av brott; där DNA medvetet felplaceras.

 

Ytterligare ett exempel om DNA-banken används för att skapa markörer som kan lämnas på brottsplats. Ja, det har förekommit att poliser har haft sin uppdragsgivare på fel sida av lagen.

 

Därutöver kan labben göra fel på fler sätt än vad som jag listar ut. Det finns exempel på det i faderskapsmål i samband med föräldrabedrägerier i syfte att erhålla underhåll från rikare man än den biologiska fadern. Det har både begåtts manipulationer och slarv. Således lämnas räcker det inte med att få DNA testat av delstatligt anvisat labb av risk för att DNA-resultaten manipuleras.

 

DNA inte tillräckligt för att alltid binda en person vid ett brott. I skandalen mot La-Crosse-spelarna vid Duke University gjordes DNA tester som uteslöt alla spelare från de fyra DNA-profiler som påträffades hos den påstått våldtagna kvinnan. Trots detta valde den numera avskedade åklagaren Nifong att hänga ut tre spelare i världspressen. Så enbart DNA är inte ens tillräckligt för att avskriva den misstänkte om åklagaren har sin egen agenda att tänka på. Kammaråklagare Stefan Homlin är ett annat fall i sverige som väcker anstöt i kring millenieskiftet. Trots att Stefan frikändes blev åren i häkte för mycket och han tog sedemera sitt liv som kvitto på att hans liv var ödelagt med hjälp av falska anklagelser. DNA hade vare sig kunnat fria eller fälla honom för anklagelser om incest i samband med vårdnadstvist.

 

Ett enkelt mått på människors frihet är om de är rädda för staten lever de i tyranni, medan om staten är rädda för medborgarna lever alla i frihet.

 

Brottsprovokation och handel med sänkta straff i utbyte mot vittnesutsagor från tjallare är två mycket usla ting att tillåta offentligt anställda personer att få utföra. I samma stund brottsprovokation kommer människor som per definition är oskyldiga att sättas dig med statsmaktens polisresurser. Polischefen Götblad var inblandad i olaglig brottsprovokation på Gotland där polisens vittne fick skyddad identitet och fribiljett ur landet som tack för hjälpen att sätta dit en person som per definition var oskyldig. Rättegångens följder är ännu inte helt klart utredda.

 

Att tillåta brottsprovokation tillsammans med offentligt "sökert" DNA-register är början på nedförsbacken till avfallagropen.

 

Kom ihåg att om en person är oskyldig till bortom rimligt tvivel skyldigt bevisad så vad avgör om det är du som nästa gång provoceras till förberedelse till brott eller brott, baserat på uppgifter från en tjallare som personligen vinner fördelar på att ange just dig? En narkotikaberoende person har inga som helst skrupler till att sätta dit fel person för att rädda sitt eget skinn. Detsamma gäller för politiker.

 

http://www.innocenceproject.org/

 

visar en del personer som kunnat uteslutas från brottsmisstanke och kunnats friges från fängelsestraff med hjälp av att DNA omöjligt kunnat vara förenligt mellan dem och det på brottsplatsen påträffade.

 

John Grisham har i sin bok "En oskyldig man" redogjort för multipla fel poliser gjort i sin iver att sätta dit den dom "visste" var skyldig. Tyvärr var det fel man, faktiskt flera olika män som beskrivs i boken. Läsvärd och skön litteratur på samma gång.

 

Vad gäller Haga-mannen så hade Lief GW Pettersson en del synpunkter om att polisen i Umeå inte skött sitt arbete på ett betryggande sätt. Han skriver i fallet Linda om hur topsningshystering inte alltid leder rätt.

 

Sedan anger Simom W ett falskt alternativ till att inte införa ett DNA-register skulle vara att ta bort alla register. Vill du bo med bevakningskameror kan du flytta till London där inte alla miljoner kameror hindrade bombspräningar precis när Tony Blair höll på att förlora sin maktposition. Vilket sammanträffande att inga kameror lyckats hitta gärningsmännen till tunnelbanebomber eller bussbomb, men att TBs förtroendesiffror steg till skyarna efter smällarna.

 

Idag finns inget rikstäckande DNA-register med undantag för alla nyfödda de senaste 28-åren som sparats och registrerats för framtida bruk.

 

För att argumentera för att införa ett DNA-register ligger bevisbördan på förslagsställaren. Att kontra med att kräva av status que att förklara vilka rättigheter som kränks som krav på att inte införa ett DNA-register är att tillämpa omvänd bevisbörda.

 

Så här enkelt är det. Jag har inget att dölja och vill behålla det för mig själv utan din inblandning. Du har ingen rätt att samla på någon form av kroppsdelar eller vätskor från mig utan mitt tillstånd. Detta kan ni tänka på när arbetsgivaren begär ett litet blod- eller urinprov för att testa mot droger. Begär en lista på godkända lab, och vilka svar arbetsgivaren vill veta - så att ni själva kan lämna prov direkt till läkeren på labbet och erhålla patientsekretess. På detta sätt undviker ni att testas för ämnen som ni inte upplyses om.

 

Till exempel om ni har en genetiskt konstellation som gör er extra känslig för X eller utsatt för sjukdom Y.

 

Ämnet är svårt och omfattande. Det tar lång tid att sätta sig in i alla de parametrar jag försökt att belysa samt de jag utelämnat eftersom jag inte vill skriva en avhandling här.

 

Det dör fler människor på sjukhus av olyckor, ålder och felbehandlingar än någon annan stans. Varför ska det ges förtroende att förvalta allt DNA?

[Simon W]

OT.

 

Jag skrev ju att ett DNA-register skall vara ett komplement till andra bevis/indicier som pekar på ens oskuld (alltså bli aktuellt att nyttjas först vid eventuell brottsmisstanke). Som det är nu är det ju en massa omvänd bevisning som används när man avför människor från brottsutredningar - att man inte liknar gärningsmannabeskrivningen; att man har alibi; att det inte finns ett rimligt motiv till varför man skulle utfört brottet. Jag välkomnar DNA till denna omvända bevisparad.

 

Sedan anger Simom W ett falskt alternativ till att inte införa ett DNA-register skulle vara att ta bort alla register

 

(Gjorde lite redigering i mitt inlägg, där jag tog bort nämnda tanke)

 

Vad jag gjorde var att jag i en frågeställning drog det till sin spets (på samma sätt som Pace gjorde när han bankade på Orwell-trumman).

 

Så här enkelt är det. Jag har inget att dölja och vill behålla det för mig själv utan din inblandning. Du har ingen rätt att samla på någon form av kroppsdelar eller vätskor från mig utan mitt tillstånd.

 

Precis. Och jag poängterade att det ska vara på frivillig basis som man är med i registret.

Dessutom finns vi ju som sagt redan i en massa register. Ditt foto finns i alla skolkataloger, hela ditt liv finns i diverse papper på skatteverket. Och, som nämnt - vill någon myndighet övervaka oss, kan de redan göra det, utan ditt tillstånd. De kan filma in i ditt hem utan att det är åtalbart. Men dom gör det inte. Förstås.

 

Ett DNA i en DNA-bank är, som ni säkert vet, inte ett komplett DNA (sådana har ännu inte kunnat kartläggas), utan diverse markörer som kodar för just dig (ungefär som fingeravtryck). Men det är inte DU. Dom kan inte klona dig eller göra dig till pappa utan din vetskap.

 

Javisst, en regering ska frukta sitt folk, inte tvärtom. Varför skulle ett DNA-register innebära att regeringen per automatik får makten att tyrannisera sitt folk? De har väl redan makten att göra det?

 

Jag ser mig som pragmatiker (nej, jag hyllar inte Hurts diktator i V för Vendetta). I alla fall när det kommer till mitt liv som jag lever i denna värld... vilket innebär att jag inte måste försöka övertyga andra om mitt synsätt. Det är inget som passar alla, tydligen. Det räcker förstås för min del att jag ingår i ett DNA-register, för min skull (ingår dock inte i nuläget i något, men funderar på det, som ni märker).

 

Människan (samtliga människor) kanske inte borde sätta "rättigheter" på piedestal, utan "skyldigheter". Den som har makten att skada någon, men låter bli, visar att denne även har makt över sig själv - vare sig det gäller en 6-åring med förstoringsglas, en ledare i ett tjejgäng, ett befäl, eller en president. Heder åt denne, varenda gång.

 

 

Vad gäller brottsprovokation är jag emot det. Det är inte moraliskt att likt ormen i edens lustgård intala folk att ta en tugga. Lagens väktare ska vara mer moraliska än så.

För ett tag sedan var det diverse fina ungdomar under 18 som gick omkring på butiker och förkökte köpa folköl, allt i en kampanj för att sätta dit kassörer. Ibland hade de barn med sig för att "se äldre ut". Om de lyckades köpa folköl så anmälde de kassören. I vissa fall friades kassören, i andra fall dagsböter. Får domstolar alls nyttja bevisning som tillkommit genom provokation? Och är det bara olagligt att sälja alkohol/tobak till en underårig? Är det inte också olagligt att som underårig köpa alkohol/tobak? Dom borde väl veta hur gamla dom är. Det är ju som att en femtonåring kör omkring med bil, och bara väntar på att nån polis ska stoppa denne och be om körkort - "för att undersöka hur väl staten ser till att inga underåriga kör omkring på våra svenska vägar".

[Pace]

Är alltså mitt förhållningssätt barnsligt? Pyttsan!

 

Nej, absolut inte. Jag har aldrig påstått det med mitt uttalande. Det jag säger är att det är skrämmande att man som vuxen inte förstår eller värdesätter sin personliga integritet. Barn och unga har i de opinionsundersökningar jag läst värdesatt det minst, vilket jag tycker är ännu värre.

 

Jag säger att det vore bra om så många som möjligt, helst alla (lite utopiskt sådär), förstod att det vore bra; att det är ett skydd som kan komplettera andra indicier, som frikänner dig om du råkade bli misstänkt för något.

Men om du är skyldig åker du fast.

 

Jag begår inte brott och vill inte vara med i något sådant register ändå. Jag förstår att det inte är bra. Och som 16kolon9 redan poängterat är ett sådant register ändå ingen garanti för rättssäkerhet. Att införa tekniska system för att bevisa sin egen oskuld (där någon annan ligger på bevisen) är fel väg att gå. Samla information kring brottslingar. Samla inte information om alla och sedan försök hitta en brottsling. Det är fullständigt fel, tycker jag.

 

"Vad har du att dölja?" är verkligen det mest repriserade argumentet i den här debatten. Jag har mängder med saker att dölja som jag inte vill dela med andra. Det behöver nödvändigtvis inte vara ett brott. Men det faktum att jag vill ha det så innebär inte att jag är kriminell. Ingen ska behöva ifrågasätta min vilja att vara anonym eller diskret.

 

Hö?... eller skulle du vilja avsluta det där?

 

Du, jag har ingen aning. Jag var lite stressad och tappade väl bort mig. Ignorera det. ;)

 

Vad är integritet? Tja, man finns ju redan i en massa register, och det skadar inte mig på något sätt. Staten vet hur gammal jag är, var jag bor, vad jag jobbar med. De kan ta reda på var jag handlar, vad jag handlar, när/var/hur jag reser, hur länge jag är borta. Men varför skulle de det?

(...)

Du får gärna förklara för mig på vilket sätt mina fri- och rättigheter inskränks av att jag finns i ett DNA-register. På vilket sätt blir jag kränkt?

 

Det är lätt att ta varje inskränkning i den personliga integriteten för sig och argumentera för. Men man måste sätta det i en helhet (tillsammans med alla andra metoder) för att förstå vidden av övervakningen. Integritetsaspekten blir mer uppenbar när dessa register blir fler och fler, samkörs, utvidgas och långtidslagras. Sedan inför man ett system för en sak och sedan utnyttjar man det för en annan, så kallad ändamålsglidning. Biltullarna i Stockholm hämtar polisen information från, Öresundsbron ett par gånger i veckan, liksom via PKU-registret. Trafikkameror som sätts upp tenderar att långsamt bli föremål för ändamålsglidning. När tekniken redan är uppe krävs det ju bara en liten lagändring för att utnyttja dess fulla övervakningspotential. Tekniken ska, i mitt tycke, användas till att övervaka människor som är misstänka för brott. Inte hela befolkningen. Att lita till politikers välvilja att det inte kommer att ske är ju såklart naivt om man tittar tillbaka på historien.

 

Det är också på tal om att sätta gps i bilar för att sänka trafikpremien. Det är ju trevligt, men det får absolut inte gå så långt att de som avstår straffas av orealistiskt höga avgifter. Sedan när alla bilar är utrustade med detta blir det en guldgruva för polisen, vilket onekligen kommer att leda till att försäkringsbolagen vill vara snälla och hjälpa till. Annars kan man ju alltid ändra lagen.

 

Det går att spåra en människas liv fullständigt, vilket jag aldrig kommer att acceptera. På vågskålen mellan anarkism och polisstat bör man ligga någonstans i mitten, alltså en viss mån av nödvändig övervakning, men jag tycker vi rör oss lite för mycket åt den sistnämnda riktningen.

 

16kolon9 har också påpekat hur sekretessbelagd information kan hamna i orätta händer av misstag. Men det har även hänt att poliser sålt känslig data till den undre världen. Alla register och databaser "läcker" i någon form.

 

 

OT.Människan (samtliga människor) kanske inte borde sätta "rättigheter" på piedestal, utan "skyldigheter". Den som har makten att skada någon, men låter bli, visar att denne även har makt över sig själv - vare sig det gäller en 6-åring med förstoringsglas, en ledare i ett tjejgäng, ett befäl, eller en president. Heder åt denne, varenda gång.

 

Jag sätter i allra högsta grad rättigheter såsom mänskliga rättigheter på en piedestal. Varför skulle jag inte göra det?

 

Får domstolar alls nyttja bevisning som tillkommit genom provokation?

 

Det råder fri bevisföring i Sverige så det är upp till rätten att bedöma. Men med begreppet brottsprovokation menas att polisen utnyttjar sig av det, mot medborgarna. Det är till största del olagligt i Sverige just nu.

 

Och är det bara olagligt att sälja alkohol/tobak till en underårig? Är det inte också olagligt att som underårig köpa alkohol/tobak? Dom borde väl veta hur gamla dom är. Det är ju som att en femtonåring kör omkring med bil, och bara väntar på att nån polis ska stoppa denne och be om körkort - "för att undersöka hur väl staten ser till att inga underåriga kör omkring på våra svenska vägar".

 

Den som säljer eller "lämnar ut" tobak ska se till att åldersgränsen uppfylls. Inte tvärtom. Så nej, din liknelse är helt felaktig.

 

r) Ska också tillägga att Brottsförebyggande rådets slutsats i en rapport var att övervakningskameror var mest effektiva i parkeringsgarage. Centrum- och bostadsområden hade inte den effekten man förväntade sig.

[Simon W]

Först vill jag klargöra en sak. Jag är en person som ibland i diskussioner slänger ut argument för att fördjupa diskussionen, göra den mer intressant, mindre allmän. Folk kan titta lite konstigt på mig när jag tex argumenterar med nazisters synsätt, men det betyder förstås inte att jag tycker likadant. Det betyder bara att det finns folk på denna jord som tycker annorlunda, och "vilka argument bemöter deras argument bäst"?

Även i denna diskussion har jag kastat ut lite argument för andra synsätt än de gängse (för en 34-åring). Jag står inte fullt bakom allt jag skriver, men jag vill ändå skriva ner dom. Ibland står jag bakom argumenten, och ibland vill jag bara få folk och mig själv att tänka lite längre. Stöta och blöta argument. Gå stick i stäv.

Så ta det lugnt. Jag har inte tänkt ställa mig på barrikaderna och skandera att folk ska se till att bli så övervakade som möjligt; se till att de donerar blod, svett, tårar, samt spott och sperma i en biobank. Jag vill inte ha nån polisstat. Om ett DNA-register obevekligen leder ditåt?... Ja kanske.

 

Okej. Då fortsätter vi. ;)

 

Är det okej för er om jag brutalt struntar i min personliga integritet och till slut lämnar mitt DNA i ett rikstäckande DNA-register? Att jag sällar mig till alla 0-28-åringar? Av solidaritet, kanske?

 

1) Om Pelle sitter i förhör för nåt brott, och de frågar om de får topsa honom för att någorlunda säkerställa om han är eller inte är förövaren. Om han säger nej, är det förstås hans fulla rätt. Och om Pelle är oskyldig, är alltså anledningen till Pelles vägran att han hävdar sin rätt att neka.

 

2) Om Pelle sitter i förhör för nåt brott, och de frågar om var han befann sig vid en viss tidpunkt, för att någorlunda säkerställa om han är eller inte är förövaren. Och om Pelle är oskyldig - finns det någon anledning för Pelle att vägra svara på denna fråga?

 

Lite lustigt att folk vill hävda sin rätt så pass att de tycks sätta sin självbevarelsedrift åt sidan.

 

Det går att spåra en människas liv fullständigt, vilket jag aldrig kommer att acceptera. På vågskålen mellan anarkism och polisstat bör man ligga någonstans i mitten, alltså en viss mån av nödvändig övervakning, men jag tycker vi rör oss lite för mycket åt den sistnämnda riktningen.

 

Kanske det. Men jag känner mig inte övervakad, trots att jag vet att jag kan övervakas. Kalla mig naiv, men att staten har möjligheten att övervaka mig betyder väl inte att dom gör det? Och om dom mot förmodan gör det i mitt fall... Ja, jag tror dom blev totalt uttråkade för länge sen. Jag är knappast intressant för nån annan än min fru, familj och vänner... Ända tills jag gör något allvarligt brott. Alltså låter jag bli att göra något allvarligt brott.

 

Ännu mer OT ;):

Några tankar som dykt upp när jag kört ute längs våra vägar.

1) Varför kan bilar köra 200+ km/h, när 110 är max på de svenska vägarna?

2) Eller (om det vore tekniskt möjligt i nån framtid) vore det inte finurligt om hastighetsskyltarna skickade ut nån signal som sa åt alla passerande bilar att köra max den hastighet som anges?

3) Varför finns det inte alkolås i alla bilar, så det blir mycket omständligare att köra rattfull?

Lite tankar bara. Är integriteten i fara i dessa fall? Bilar är ett vapen som dödar väldigt många.

 

 

Vad jag (tydligen alltför vagt) menade med att man kanske bör sätta sina skyldigheter på piedestal var detta:

Folk borde inte främst hävda sin rätt, och peka på andras skyldigheter. Folk borde peka på sina egna skyldigheter, och hävda andras rättigheter.

 

Den som säljer eller "lämnar ut" tobak ska se till att åldersgränsen uppfylls. Inte tvärtom. Så nej, din liknelse är helt felaktig.

 

Jag pratar inte om vad lagboken säger i detta fall, utan jag förde fram en parallell som kanske kunde sätta det hela i ett nytt ljus. Självklart var min liknelse helt felaktig i lagens mening, men var parallellen helt åt skogen?

Jag tycker det är lite intressant. Det är lagligt för 15-åriga Stina att köpa/nyttja alkohol, men det är olagligt för Stina att nyttja en bil. Båda saker kräver egentligen att hon fyllt 18, för ett därigenom "ansvarsfullt nyttjande". Båda saker kan direkt eller indirekt skada Stina själv eller hennes omgivning. Båda saker kräver att hon är straffmyndig.

Men bara det ena är olagligt för Stina.

Vari består den stora skillnaden egentligen? Är det ena för vanligt, och därför något vi måste acceptera?

[Simon W]

Ett intressant inlägg om hela grejen. Han pratar på länge (drygt tio minuter), men det kan vara värt att lyssna på.

 

[Pace]

Hmm, då vet man ju inte riktigt vilken av din multipla personlighet man debatterar med för tillfället när du slänger ur dig alla möjliga åsikter. ;)

 

[citat=Simon W]Är det okej för er om jag brutalt struntar i min personliga integritet och till slut lämnar mitt DNA i ett rikstäckande DNA-register? Att jag sällar mig till alla 0-28-åringar? Av solidaritet, kanske?[/citat]

 

Vad du gör är upp till dig. Vill du lämna DNA eller rent av hela och fullt fungerade kroppsdelar så ska du vara fri att göra så. Men det ska inte innebära att alla måste göra det, eller att andra straffas för att de inte gör det (som i exemplet med Hagamannen där män blev misstänkliggjorda om de inte topsades). Om du lämnar det för forskningens skull, ska det heller inte behöva bli ett register som polisen kan få insyn i och fritt begära ut uppgifter. Ändamålet bör vara oförändrat.

 

[citat=Simon W]1) Om Pelle sitter i förhör för nåt brott, och de frågar om de får topsa honom för att någorlunda säkerställa om han är eller inte är förövaren. Om han säger nej, är det förstås hans fulla rätt. Och om Pelle är oskyldig, är alltså anledningen till Pelles vägran att han hävdar sin rätt att neka.

 

2) Om Pelle sitter i förhör för nåt brott, och de frågar om var han befann sig vid en viss tidpunkt, för att någorlunda säkerställa om han är eller inte är förövaren. Och om Pelle är oskyldig - finns det någon anledning för Pelle att vägra svara på denna fråga?

 

Lite lustigt att folk vill hävda sin rätt så pass att de tycks sätta sin självbevarelsedrift åt sidan. [/citat]

 

Lagen har ändrats för ett tag sedan, vilket innebär att polisen inte längre behöver fråga om att topsa någon. De kan ge dig ett äpple eller ett glas vatten, och sedan ta ditt saliv. Poliser jobbar med att utreda brott. De är inga moralens väktare.

 

Men att sitta i ett förhör har väldigt lite med övervakning att göra. Det som jag ser som farligt är den automatiserade övervakningen där all tänkbar information lagras av den enda anledningen att den kan lagras. Stasi hade ju mängder med information, fast på papper. Det fanns inte tid att ens ögna igenom hälften.

 

Jag har hellre en polis som med laser kollar att jag kör rätt hastighet, än en trafikkamera som registrerar registreringsnummer, bild på föraren, hastighet och färdmönster som sedan långtidslagras i 20 år. Just nu är den politiska debatten på väg dit...

 

[citat=Simon W]1) Varför kan bilar köra 200+ km/h, när 110 är max på de svenska vägarna?[/citat]

 

Därför att bilar tillverkas för en internationell marknad, däribland autobahn. Sedan är det mycket marknadsföring också. Lotus Omega exempelvis, familjebilen med nästan 400 hästkrafter under huven. ;)

 

[citat=Simon W]2) Eller (om det vore tekniskt möjligt i nån framtid) vore det inte finurligt om hastighetsskyltarna skickade ut nån signal som sa åt alla passerande bilar att köra max den hastighet som anges?[/citat]

 

Det har vi redan. Gps-navigatörer med inbyggd karta och hastighetsvisare. Tekniken är lite annourlunda mot vad du beskriver, men resultatet densamma. Det finns också bilar som stryper motoreffekten om man kör för fort. Bilar som kan fjärrmanövreras och så vidare...

 

[citat=Simon W]3) Varför finns det inte alkolås i alla bilar, så det blir mycket omständligare att köra rattfull?[/citat]

 

Det är redan på tal om det, men såklart är det en kostnadsfråga. Sedan kan alltid någon annan än föraren blåsa. Men visst, det hindrar säkert en stor del och det är ett bra förslag. Men den som blåser positivt (det vill säga raktonykter) ska inte hängas ut som en förövare, utan ska endast inte kunna starta bilen. Då är integriteten bevarad.

 

[citat=Simon W]Lite tankar bara. Är integriteten i fara i dessa fall? Bilar är ett vapen som dödar väldigt många.[/citat]

 

Det är absolut inget integritetskränkande. Det blir det först när informationen lagras hos någon part där statsmakten kan få insyn, antingen direkt eller indirekt. Att näringslivet lagrar information om oss ser jag som betydligt mer säkert, om det finns lagar som i sin tur skyddar datan från att staten tar del av den.

 

Glöm heller inte vår historia. Säpo, IB-affären, olaglig avlyssning, åsiktsregistreringen av hundratusentals svenskar som fortsatte trots att det avslöjades etc. Varför tror människor att FRA-direktivet kommer att vara annorlunda, att staten på något vis tar ett moraliskt ansvar? Tsunamibanden belades med sekretess, liksom information om tsunamibanden. Jag läste igenom den korrenspondensen som skedde mellan departementen (som belades under sekretess för rikets säkerhet) och det framgick hur man skulle bevara informationen på ett sådant sätt att det tar extremt lång tid att få fram den (på en bandrobot för övrigt). Detta var för att avskräcka journalister att ta del av den, och att det skulle ge ett motstånd på departementet eftersom man måste avsätta ett par tjänstemän för uppgiften. Detta avslöjades för bara två, tre månader sedan...

 

Vi har en offentlighetsprincip i Sverige som innebär att vem som helst får begära ut information från myndigheter som inte är sekretessbelagd. Sverige var först med detta i hela världen, och det är en sådan otroligt bra del av vår regeringsform (en av våra fyra grundlagar). Den, liksom vår yttrandefrihet, måste vi skydda och försvara.

 

Jag säger som Datainspektionens generaldirektör: "Alla har vi något att dölja." Det behöver inte vara brottsligt, men det kan vara av privat natur som vi ändå vill hålla för oss själva.

 

Den som utbildar sig själv, läser på och tittar på helheten av integritetsinskränkningar kommer att se hur mycket information som finns om oss. Då är det också lättare att bli kritisk och förhålla sig mer avståndstagande till övervakningen.

[Simon W]

Jag säger som Datainspektionens generaldirektör: "Alla har vi något att dölja." Det behöver inte vara brottsligt, men det kan vara av privat natur som vi ändå vill hålla för oss själva.

 

Precis. Men så länge man inte håller på med något brottsligt finns det väl ingen anledning för myndigheter att hålla på och rota i ens privata? De låter oss vara. De låter oss vara privata.

 

Bara för att myndigheter kan övervaka mig, betyder inte det att de gör det. Paranoid är jag inte. Jag ser iaf inte myndigheter som onda typer, utan instanser i samhällets tjänst. Min tjänst.

[Pace]

Bara för att myndigheter kan övervaka mig, betyder inte det att de gör det. Paranoid är jag inte. Jag ser iaf inte myndigheter som onda typer, utan instanser i samhällets tjänst. Min tjänst.

 

Skatteverket köpte stulna uppgifter om personer som har konton i Lichtensteinbanker och försöker undvika att betala skatt. Det var ett exempel av många. Att undanhålla pengar för beskattning är ett brott, och denna händelse i sin enskildhet tycker jag är okej även om man kan diskutera huruvida skattepengar ska finansiera köp av stulna handlingar. Problemet uppstår när man fyller bägaren med så mycket vatten att det rinner över. Övervakning av allt.

 

En myndighet är ingen konstant, oföränderlig konstellation. De förändras hela tiden. Därför behövs journalister och lagar som ger oss insyn för att kunna granska verksamheten. Precis som du säger så ska de tjäna oss, folket, och när de stänger dörrarna om sig* och tillskansar sig mer information i ett pussel som läggs ihop blir det riktigt farligt. Jag tycker vi går mer och mer åt det hållet.

 

* Bara för tydlighetens skull: Jag syftar inte på Säpo i länken, utan på regeringskansliet.

[Simon W]

Okej.

Det om det.

 

För att återknyta ;):

Jo, jag känner inte till amerikanska lagar utan debatterade från ett svenskt perspektiv. Men är det olagligt (i USA) att göra ovanstående så är det väl inte mycket att argumentera om.

 

Menar du alltså att denna brottsprovokation är på sin plats?

[Pace]

Menar du alltså att denna brottsprovokation är på sin plats?

 

I USA, ja, eftersom deras lagar är så och för att jag är väldigt dåligt insatt i deras juridiska system. I Sverige? Aldrig, eftersom de inte har begått något brott. Jag tycker inte att man ska fällas för brott man ännu inte begått. Vi har förberedelse i brottsbalken, men det krävs ganska långtgående förberedelser. Att visa att han skulle göra något brottsligt blir svårt. Att förbereda ett mord involverar ju oftast fler steg. Man måste kunna bevisa bortom allt tvivel att brottet ska äga rum, anser jag.

 

Att visa det i nationell tv är ännu värre, med anledning av vad jag just beskrivit.

[Simon W]

I USA, ja, eftersom deras lagar är så och för att jag är väldigt dåligt insatt i deras juridiska system. I Sverige? Aldrig, eftersom de inte har begått något brott. Jag tycker inte att man ska fällas för brott man ännu inte begått. Vi har förberedelse i brottsbalken, men det krävs ganska långtgående förberedelser. Att visa att han skulle göra något brottsligt blir svårt. Att förbereda ett mord involverar ju oftast fler steg. Man måste kunna bevisa bortom allt tvivel att brottet ska äga rum, anser jag.

 

Att visa det i nationell tv är ännu värre, med anledning av vad jag just beskrivit.

 

Återigen. Det är ett brott i USA att vi nätet komma överens om tid och plats med en mindreårig för att ha sex. Brottet har begåtts i och med att de dyker upp hemma hos den förmodat mindreåriga tjejen/killen. Att de kört fyra timmar och har med sig kondomer och ibland sprit tyder en hel del på avsikt också. Lägg därtill vad som skrivits i chatten.

 

Frågan var: Är brottsprovokation försvarligt i detta fall? Och då menar jag inte juridiskt enligt svenska/amerikanska lagar, utan rent moraliskt, kosmiskt sett. Helgar detta ändamål detta medel?

Ponera att det fanns en sån här "sexdejt-med-mindreårig"-lag i Sverige. Är detta ett försvarligt sätt att sätta fast dessa typer, som gärna delar säng med barn?

 

Det var inte angående denna lag jag postade denna tråd. Jag postade denna tråd angående brottsprovokation i allmänhet, och just denna i synnerhet.

[Pace]

Jag skrev följande i mitt första inlägg: "Brottsprovokation är jag däremot starkt emot eftersom det i viss mån alltid kommer att uppvigla till brott som annars inte skulle begås."

 

Om ändamålet helger medlen? Svår fråga. Jag är emot brottsprovokation eftersom jag tycker det finns för mycket risker med att oskyldiga döms, och att man faktiskt skapar ett brott som inte finns från början. Det blir en balansgång och jag tror det är lättare att trampa för långt och få obalans, det vill säga att man provocerar än mer hårdare för att fånga marginalbrottslingen. En ungdom skulle troligen stjäla något om det var ett enkelt tillfälle. Men kanske inte om situationen var annorlunda. Som medborgare ska man ju lära sig samhällets regler och det måste finnas utrymme för misstag i begynnelsen.

 

I just det här specifika fallet tycker jag det är en väldigt svår fråga. Samtidigt som jag är emot brottsprovokation i allmänhet kan jag ju självklart se fördelarna i detta fall.

 

Man skulle ju givetvis kunna argumentera om brottsprovokation i enstaka, grova brott belagda med minst 10 års fängelse eller liknande. I den frågan är jag däremot ambivalent. Jag återkommer efter ett par månaders filosofiskt tänkande om jag får be. :)

[jbergman]

Ponera att det fanns en sån här "sexdejt-med-mindreårig"-lag i Sverige. Är detta ett försvarligt sätt att sätta fast dessa typer, som gärna delar säng med barn?

Bortsett från det faktum att jag anser att brottsprovokation är en förkastlig metod så håller jag inte med om suppositionen att sex mellan någon som är över femton och någon som är under femton skall vara olagligt.

 

Vad är det för magisk händelse som inträffar på ens femtonårsdag? Och varför inträffar denna magiska händelse tre år senare i USA?

 

Det kan ju inte vara sexet i sig som är skadligt, eftersom en svensk fjortonåring får ha sex med en annan svensk fjortonåring. Så vad är problemet?

 

Vi kanske borde dra det ett steg längre och helt enkelt förbjuda kvinnor att vistas ensamma i ett rum tillsammans med en man som inte är kvinnans make eller en nära släkting, som i Saudiarabien. På vilket sätt skulle deras lagstiftning vara värre än vår? Ingendera grundar sig på rationella och konsekventa argument, utan är helt godtyckliga till sin utformning. De syftar enkom till ett sexualmoraliskt skambeläggande av vissa handlingar och vissa individer. Inte är det konstigt att det är en kristen organisation, ECPAT, som driver på om olika förbud i Sverige. De har sina likar i wahabisterna.

 

/Jakob

[Simon W]

Vad är det för magisk händelse som inträffar på ens femtonårsdag? Och varför inträffar denna magiska händelse tre år senare i USA?

 

Nånstans ska man väl dra gränsen, eller? En tolvåring får ha sex med en tolvåring. Betyder det att en vuxna ska få ha sex med tolvåringar?

 

Tre år senare i USA?

 

Det kan ju inte vara sexet i sig som är skadligt, eftersom en svensk fjortonåring får ha sex med en annan svensk fjortonåring. Så vad är problemet?

 

Jag förmodar att gränsdragningen härrör från det faktum att före en viss ålder så har den yngre en viss relation till vuxna. Någon sorts beroendeställning kanske, eller att de "ser upp" till den vuxne; vill också vara vuxen. Barnet känner sig i underläge pga sin ålder, kanske komplex rentav. Den vuxne är "stor", "spännande", "tuff", "den som kan ta mig bort från barndomen".

 

Dessa känslor hos de underåriga får inte vuxna utnyttja för sin egen skull.

 

Det är förstås skillnad på fjortonåringar och fjortonåringar. Vissa är mer "vuxna" än andra. Men det gäller ju artonåringar också. Men likafullt är det artonårsgräns för att rösta, köra bil, köpa tobak.

 

Vi kanske borde dra det ett steg längre och helt enkelt förbjuda kvinnor att vistas ensamma i ett rum tillsammans med en man som inte är kvinnans make eller en nära släkting, som i Saudiarabien.

 

Det där var nog inte ett steg längre, utan kanske 25, och i en annan riktning dessutom.

Tror inte att den saudiarabiska lagen finns eftersom de värnar om kvinnan, utan för att inte kvinnan ska leda mannen i fördärv. Är det inte lite så de reagerar i fall av äktenskapsbrott och annan otukt? Kvinnans handling är förkastlig, dvs den ogudaktiga kvinnan skall förskjutas, gärna stenas. Vad gäller mannen ifråga är det dock inte så hemskt. Han är ju man. Lite tårar och avbön så är allt bra med det. Gå i frid.