Dateline NBC - To Catch A Predator

[jbergman]

Nånstans ska man väl dra gränsen, eller? En tolvåring får ha sex med en tolvåring. Betyder det att en vuxna ska få ha sex med tolvåringar?

Att man skall dra en gräns är på inga sätt givet a priori, så jag ser hellre att de som förordar en gräns förklarar varför den skall finnas och varför den skall ligga där den ligger istället för att det omvända skall förklaras. Det går liksom inte att bemöta outtalade argument. Bevisbördan ligger på förbudsivrarna, inte omvänt.

 

Men om en tolvåring inte tar skada av att ha sex med en annan tolvåring, varför skulle då en tolvåring ta skada av att ha sex med en sextonåring, eller en tjugosexåring? Frågan är inte bara retorisk, om nu någon trodde det; jag vill faktiskt veta.

 

Tre år senare i USA?

I USA är det förbjudet att ha sex med någon som är under arton om man själv är över arton. I många stater är det dessutom förbjudet att över huvud taget ha sex innan man är arton, oavsett vem man har sex med.

 

Jag förmodar att gränsdragningen härrör från det faktum att före en viss ålder så har den yngre en viss relation till vuxna. Någon sorts beroendeställning kanske, eller att de "ser upp" till den vuxne; vill också vara vuxen. Barnet känner sig i underläge pga sin ålder, kanske komplex rentav. Den vuxne är "stor", "spännande", "tuff", "den som kan ta mig bort från barndomen".

Det kan säkert vara så, men jag har svårt att se varför det skulle motivera gränsen. Jag kanske träffar en artonåring som tycker att jag är stor, spännande och tuff (fast jag är nog inget av det), men det finns ingen som påstår att det borde vara olagligt för mig att ha sex med henne.

 

Likaså gäller att en fjortonåring mycket väl kan se upp till en annan fjortonåring och tycke att denne är ball och tuff, men deras sex är fortfarande lagligt.

 

Om man nödvändigtvis måste dra en gräns så borde den sammanfalla med puberteten, men så är det ju knappast nu.

 

Dessa känslor hos de underåriga får inte vuxna utnyttja för sin egen skull.

Jag anser att ingen människa bör utnyttja någon annan människa, men vad vi talar om är ändå sexuella relationer där båda parter ger sitt samtycke. Så mycket mer kan man knappast begära.

 

Denna typ av argument ekar dessutom av en viktoriansk sexualmoral. Då handlade det om att kvinnor inte fick uppvisa någon som helst sexuell lust, och skulle se sexakten enbart som en sexalstrande procedur. Nu upprepas idén, fast om minderåriga istället för kvinnor.

 

Det är förstås skillnad på fjortonåringar och fjortonåringar. Vissa är mer "vuxna" än andra. Men det gäller ju artonåringar också. Men likafullt är det artonårsgräns för att rösta, köra bil, köpa tobak.

Två fel gör inte ett rätt. Och när du och jag växte upp var det inte artonårsgräns för att köpa tobak, och det blev ju folk av oss också, trots allt.

 

I vilket fall som helst är liknelsen dålig. De åldersgränser du räknar upp är begränsningar, inte möjligheter. Det är uppenbart att åldersgränser ibland behövs, eftersom vi inte kan fråga en sextonåring om denne är mogen nog att köra bil förståndigt och förvänta oss ett ärligt svar. Men om någon säger att denne vill ha sex med någon bör vi anta att detta är ett sant uttalande. Hur skall vi annars bedöma viljeyttringar? Om en fjortonåring säger att han vill ha sex med sin sjuttonåriga flickvän så talar han nog sanning. Varför skall vi säga att det är fel, fel, fel?

 

Det där var nog inte ett steg längre, utan kanske 25, och i en annan riktning dessutom. Tror inte att den saudiarabiska lagen finns eftersom de värnar om kvinnan, utan för att inte kvinnan ska leda mannen i fördärv.

Visst drog jag det till sin spets, men faktum kvarstår att det inte finns mer logik i deras lagstiftning på detta område som än i vårt.

 

Och vad man påstår sig värna om skall alltid tas med en nypa salt. Det spelar ingen roll vad man diskuterar, alltid kommer det någon och säger "Men tänk på barnen!" Vad är det som säger att ungdomar mår bättre av att vi förbjuder dem att ha sex hur de vill? Mår de bättre av att vi skambelägger deras "olagliga" relationer och säger att det är något smutsigt?

 

Är det inte lite så de reagerar i fall av äktenskapsbrott och annan otukt? Kvinnans handling är förkastlig, dvs den ogudaktiga kvinnan skall förskjutas, gärna stenas.

Visst är det så, och i Sverige ser retoriken annorlunda ut, men det handlar fortfarande om att skambelägga något som ungdomarna i många fall inte hade tagit någon skada av, men självklart mår de dåligt när vi intalar dem om att det är fel, onaturligt, olagligt, förkastligt etc. Det är en bestraffning riktad mot ungdomarna, utan tvekan.

 

Att den västerländska hållningen liksom i hederskulturer i mångt och mycket handlar om att kontrollera sina döttrars sexualitet borde egentligen inte vara en kontroversiell fråga. Hur man kan undvika att se likheterna undgår mig.

 

/Jakob

[Simon W]

Men om en tolvåring inte tar skada av att ha sex med en annan tolvåring, varför skulle då en tolvåring ta skada av att ha sex med en sextonåring, eller en tjugosexåring? Frågan är inte bara retorisk, om nu någon trodde det; jag vill faktiskt veta.

 

Okej, om vi bortser från att det finns lagar som berättar vad som gäller.

 

Jag ser det som ett "better safe than sorry"-synsätt. En betydande del av kidsen skulle säkert inte ta direkt skada av att umgås intimt med en trettioåring. Men ponera att den äldre gör slut, och allt blir riktigt jobbigt. Ett barns start i livet bör inte innefatta att ha gett sin kropp till en vuxen, som den yngre sett upp till, och därefter bli sviken av denne.

 

Det kan säkert vara så, men jag har svårt att se varför det skulle motivera gränsen. Jag kanske träffar en artonåring som tycker att jag är stor, spännande och tuff (fast jag är nog inget av det), men det finns ingen som påstår att det borde vara olagligt för mig att ha sex med henne.

 

En artonåring är generellt sett mer känslomässigt mogen än en tolvåring. En artonåring är bättre rustad. Generellt sett. Det är ju ändå en generaliserande lag.

 

Likaså gäller att en fjortonåring mycket väl kan se upp till en annan fjortonåring och tycke att denne är ball och tuff, men deras sex är fortfarande lagligt.

 

Precis. Men tack och lov är inte den svenska lagen katastrofalt stelbent.

 

Om man nödvändigtvis måste dra en gräns så borde den sammanfalla med puberteten, men så är det ju knappast nu.

 

Vissa kommer till puberteten tidigare än andra. Vissa är sena. Så var ska gränsen dras? Och vad är det som säger att de är lika mogna och stabila i sinnet som i kroppen?

 

Jag anser att ingen människa bör utnyttja någon annan människa, men vad vi talar om är ändå sexuella relationer där båda parter ger sitt samtycke. Så mycket mer kan man knappast begära.

 

Men är den yngre i fullt stånd att ge sitt samtycke? Är denne tillräckligt mogen att kunna förstå vad den ger sig in i?

 

Denna typ av argument ekar dessutom av en viktoriansk sexualmoral. Då handlade det om att kvinnor inte fick uppvisa någon som helst sexuell lust, och skulle se sexakten enbart som en sexalstrande procedur. Nu upprepas idén, fast om minderåriga istället för kvinnor.[

 

Självklart får mindreåriga hålla på och onanera och ha sex. Det var ju i årskurs sex lärarna började nämna sexualupplysning, så självklart är det på sin plats. Men vuxna bör hålla sig till sin egen åldersgrupp.

 

Två fel gör inte ett rätt. Och när du och jag växte upp var det inte artonårsgräns för att köpa tobak, och det blev ju folk av oss också, trots allt.

 

Javisst. Men det kanske borde ha varit det. Varför riskera att göra barn beroende av en drog, med lagen som stöd?

 

Även en som knarkat i unga år, eller värstingar, kan växa upp till att "bli folk".

 

I vilket fall som helst är liknelsen dålig. De åldersgränser du räknar upp är begränsningar, inte möjligheter. Det är uppenbart att åldersgränser ibland behövs, eftersom vi inte kan fråga en sextonåring om denne är mogen nog att köra bil förståndigt och förvänta oss ett ärligt svar. Men om någon säger att denne vill ha sex med någon bör vi anta att detta är ett sant uttalande. Hur skall vi annars bedöma viljeyttringar? Om en fjortonåring säger att han vill ha sex med sin sjuttonåriga flickvän så talar han nog sanning. Varför skall vi säga att det är fel, fel, fel?

 

Varför kan vi inte förvänta oss ett ärligt svar från en sextonåring angående att köra bil? Varför vore en sextonåring katastrofal i trafiken? Dom får ju köra moped.

 

Det är inte fel av en fjortonåring att vilja ha sex med en äldre. Det har jag aldrig sagt eller tyckt.

 

Och vad man påstår sig värna om skall alltid tas med en nypa salt. Det spelar ingen roll vad man diskuterar, alltid kommer det någon och säger "Men tänk på barnen!" Vad är det som säger att ungdomar mår bättre av att vi förbjuder dem att ha sex hur de vill? Mår de bättre av att vi skambelägger deras "olagliga" relationer och säger att det är något smutsigt?

 

Måhända är det klyshigt, men varför ska vi inte tänka på barnen? Och nu är det väl barn vi diskuterar?...

Jag minns inte riktigt, men jag kan inte påminna mig att jag, eller någon jag hört talas om, lidit av att inte få ha sex med överåriga. Tror inte detta är något som bekymrar dem så mycket. Generellt sett.

 

Att den västerländska hållningen liksom i hederskulturer i mångt och mycket handlar om att kontrollera sina döttrars sexualitet borde egentligen inte vara en kontroversiell fråga. Hur man kan undvika att se likheterna undgår mig.

 

Det handlar inte om att vuxna ska kontrollera flickors och pojkars sexualitet. Det handlar om att vuxna ska kontrollera sin sexualitet. Ansvaret är den vuxnes.

 

Mitt synsätt kommer av att jag anser att människor främst ska betänka sina skyldigheter, inte sina rättigheter.

[jbergman]

Okej, om vi bortser från att det finns lagar som berättar vad som gäller.

Självfallet. Lagar har jag aldrig sett som en god indikator om vad som är rätt eller fel. Det finns massor av lagar jag tycker är idiotiska.

 

Jag ser det som ett "better safe than sorry"-synsätt.

Du menar att det är bättre att fälla än att fria? Det vore något nytt inom svensk rättspraxis i så fall.

 

En betydande del av kidsen skulle säkert inte ta direkt skada av att umgås intimt med en trettioåring. Men ponera att den äldre gör slut, och allt blir riktigt jobbigt. Ett barns start i livet bör inte innefatta att ha gett sin kropp till en vuxen, som den yngre sett upp till, och därefter bli sviken av denne.

Så vi skall sätta folk i fängelse för att de kanske skall göra slut med någon så att "allt blir riktigt jobbigt"? Om inte annat så låter det som ett rejält slöseri med mina skattepengar...

 

En artonåring är generellt sett mer känslomässigt mogen än en tolvåring. En artonåring är bättre rustad. Generellt sett. Det är ju ändå en generaliserande lag.

Mm, men den typen av generaliserande lagar betackar jag mig för. Jag ser inte hur man kan motivera att något som inte skadar någon skall vara olagligt bara för att det kanske hade skadat någon annan om denna varit med om samma händelse. Det låter som kafka-land om du frågar mig.

 

Vissa kommer till puberteten tidigare än andra. Vissa är sena. Så var ska gränsen dras?

Den kan ju dras vid puberteten. Det finns inget som säger att en gräns måste dras vid en specifik ålder. Ur en juridisk synvinkel blir det dessutom mycket lättare att bedöma huruvida någon har könshår än om någon "ser ut" att vara av en viss ålder.

 

Och vad är det som säger att de är lika mogna och stabila i sinnet som i kroppen?

Ja, det kan ju diskuteras, men det lär sluta i en rent godtycklig bedömning i alla fall. Varför skulle en svensk femtonåring vara mognare i sinnet än en amerikansk femtonåring? Enligt svensk respektive amerikansk lagbok är så tydligen fallet.

 

Vi skulle förstås kunna fråga dem själva...

 

Men är den yngre i fullt stånd att ge sitt samtycke? Är denne tillräckligt mogen att kunna förstå vad den ger sig in i?

Tja, det finns i alla fall inget som tyder på motsatsen, så till dess får vi väl tro på vad ungdomarna säger själva.

 

Självklart får mindreåriga hålla på och onanera och ha sex. Det var ju i årskurs sex lärarna började nämna sexualupplysning, så självklart är det på sin plats. Men vuxna bör hålla sig till sin egen åldersgrupp.

Men varför skall vuxna respektive ungdomar hålla sig till sin egen åldersgrupp? Det är ju det som är frågan. Och med tanke på att det är en fråga som kan skicka folk i fängelse för lång tid anser jag inte att det räcker med simplistiska svar.

 

Javisst. Men det kanske borde ha varit det. Varför riskera att göra barn beroende av en drog, med lagen som stöd?

Jag rökte för att jag gillade att röka. Jag har aldrig ångrat att jag började. Vem vill bli behandlad som en småunge när man är sjutton?

 

Även en som knarkat i unga år, eller värstingar, kan växa upp till att "bli folk".

Man kan förvisso vara folk även om man knarkar hela sitt liv.

 

Varför kan vi inte förvänta oss ett ärligt svar från en sextonåring angående att köra bil? Varför vore en sextonåring katastrofal i trafiken? Dom får ju köra moped.

Jag säger inte att en sextonåring nödvändigtvis skulle vara katastrofal i trafiken, men om sextonåringen fick frågan skulle denna inte ha något som helst intresse av att svara nej, eftersom ett ja inte innebär några som helst förpliktelser.

 

Det är inte fel av en fjortonåring att vilja ha sex med en äldre. Det har jag aldrig sagt eller tyckt.

Men du tycker att det skall vara olagligt?

 

Måhända är det klyshigt, men varför ska vi inte tänka på barnen? Och nu är det väl barn vi diskuterar?...

Därför att de i många fall kan tänka själva. Vad alla undersökningar visar är att alla minderåriga som exempelvis får oönskade inviter på msn helt enkelt blockar denne avsändare. De har inga problem med att hantera saken på egen hand.

 

Jag minns inte riktigt, men jag kan inte påminna mig att jag, eller någon jag hört talas om, lidit av att inte få ha sex med överåriga. Tror inte detta är något som bekymrar dem så mycket. Generellt sett.

Jag tror att du missförstod mig. Om någon har haft en sexuell relation med en "överårig" och detta upptäcks så skambeläggs händelsen och orsakar därmed långt större skada än vad relationen i sig kan ha gjort.

 

Det handlar inte om att vuxna ska kontrollera flickors och pojkars sexualitet. Det handlar om att vuxna ska kontrollera sin sexualitet. Ansvaret är den vuxnes.

Men gränsen mellan "barn" och "vuxen" är helt godtycklig. Och ansvaret för vad, egentligen? Om inget fel begåtts, vad är det då för "ansvar" vi pratar om. Självklart kan man få tycka att människor över femton inte bör ha sex med människor under femton, men jag vidhåller att det är just tyckande, och att påtvinga andra människor (som inte håller med om tyckandet ifråga, och som inte skadar någon annan) sitt tyckande med hjälp av lagboken ser jag som helt fel.

 

Mitt synsätt kommer av att jag anser att människor främst ska betänka sina skyldigheter, inte sina rättigheter.

Och där tycker jag föga oväntat helt tvärt om. Staten är inte skapad av naturen. Det naturliga tillståndet är ett tillstånd av frihet. Då vi människor av olika anledningar skapar gemensamma samhällen krävs införandet av vissa skyldigheter, men dessa är sekundära och bör endast införas efter noggrann prövning. Utgångspunkten bör alltid vara att något är tillåtet, så får förbudsivrarna argumentera för sin sak. I dagens samhälle är situationen ofta den omvända. Det förutsätts att något skall vara förbjudet, så får de som vill tillåta det argumentera istället. Ett symptom på det ofria samhället.

 

Individens fri- och rättigheter kommer alltid att vara det viktigaste för mig. Kollektivism kastar jag i soptunnan.

 

Som bonus bjuckar jag på ett inlägg av Blogge Bloggelito: http://tianmi.info/blogge/posts/08/01/15/Sexhierarkisk-analys-med-tillampningar/

 

/Jakob

[Simon W]

Jaja. Det känns som vi båda tycker olika, helt enkelt. För övrigt tycks du vilja missförstå en del av det jag skriver ("bättre fälla än fria"? "kafka-land"?), så jag låter bli att tjafsa.

 

Eftersom lagen finns, och jag står bakom den, så undrar jag: Vad är alternativet?

 

Ska alla få ha sex med alla baserat på vad de specifikt inblandade vill för stunden? Ska en 25-åring få erbjuda cigaretter och en flaska Baileys till en tioåring mot att de har sex? Är incest okej?

Tobak och alkohol? Ska alla få handla, så mycket de vill?

 

Ska vi ha NÅGON sorts gränsdragning när det gäller sånt här, eller ska det vara fritt fram? De inblandade bestämmer om det är okej eller ett brott? Rättsinstanser kan hålla på med ekobrott och sånt, och låta bli att bry sig om vad vi gör mellan lakanen?

 

 

Ang. skyldigheter vs rättigheter:

Du beaktar vad du som person gör, och inte gör, mot andra. Till exempel låter du bli att slå ner en man på gatan. Det får som direkt, logisk följd att mannen har rätt att inte bli nedslagen. Om du tänker på att du, om du bor i lägenhet, har skyldighet att inte spela hög musik mitt i natten, så får det som direkt följd att grannarna har rätt att inte bli störda mitt i natten.

Detta gäller även vice versa. Men fokusera på dig själv istället, dina skyldigheter, inte den andres.

Gör mot andra vad du vill att de ska göra mot dig. Javisst, ännu en klyscha. Usch, så gräsligt. Men hur skulle världen se ut om alla tänkte så? Ofri är det sista jag tänker mig. Snarare harmonisk - med andra och sig själva. Usch vad äckligt utopiskt.

 

Jag jobbar i butik, och sitter i kassan ibland. Mitt lilla personliga mål är att varenda kund ska känna sig en aning bättre till mods efter de varit i min kassa än före. Självklart inget jag vetenskapligt kan ta reda på, men en känsla räcker för mig. Ett litet skämt, att ha glimten i ögat, vara hjälpsam, att man inte är klar med en kund efter att de betalat, utan först då de lämnat butiken (så pass simultanförmåga har jag). Därigenom är "mina" kunder i regel trevliga. Ett leende och hjälpsamhet skapar i regel ett leende tillbaks. Vilket får till följd att jag inte tycker stunderna i kassan är död och pina. Tvärtom nästan (trots den hjärndöda sysslan att skicka saker förbi en streckkodsläsare och ta betalt). Saker kan förändras positivt till följd av ens inställning, vilket gagnar mig. "Att vara avväpnande", helt enkelt.

 

Har man rättigheter i trafiken, eller skyldigheter? Det senare, eller hur? Betyder det att du inte får köra i stort sett vart du vill i Sverige? Nej, du är fri i trafiken, men du är inte fri att bryta mot trafiklagarna.

Trafiklagar, förresten. Är dom generaliserande? Jo, egentligen, många av dom. Vissa klarar ju av att handskas med en bil i 110 på en 70-väg. Självklart går det bra att köra mot rött i vissa lägen, och att köra om där det är omkörningsförbud. Men trafiklagar, som alla är motiverade, finns ändå, och de har man skyldighet att följa. För sin egen och andras skull.

 

 

"Årets snackigaste tråd" Här har vi en att nominera! ;)

[jmalmsten]

Vad är det man brukar säga om politik och religion?;)

[Simon W]

Vad är det man brukar säga om politik och religion?;)

 

Det man saknar i djup ersätter man med längd?

 

:)

[jbergman]

Jaja. Det känns som vi båda tycker olika, helt enkelt. För övrigt tycks du vilja missförstå en del av det jag skriver ("bättre fälla än fria"? "kafka-land"?), så jag låter bli att tjafsa.

 

Hehe, jag kände själv att vi inte skulle komma så mycket längre, så det är trevligt att du samtycker (fast ändock tjafsar jag...). Jag visste att jag inte skulle åstadkomma så mycket med mina inlägg, men det var en sådan otrevlig lynchstämning i flera av de tidiga inläggen att jag kände att någon behövde kasta in en brandfackla och kanske få någon att inse att man kan se saker annorlunda.

 

Ska alla få ha sex med alla baserat på vad de specifikt inblandade vill för stunden? Ska en 25-åring få erbjuda cigaretter och en flaska Baileys till en tioåring mot att de har sex?

 

Ja, om inte tioåringen tar skada av händelsen i sig ser jag inga förhinder. Om det däremot kan visas i en övertygande vetenskaplig studie att så trots allt är fallet så kanske man bör beakta att införa en lag som förbjuder det. Grejen är ju att inget av detta är hugget i sten. Vid vilken ålder det anses okej att ha sex har varierat stort mellan olika kulturer och olika tider. När Aisha vid nio års ålder gifte sig med Muhammed var det ingen som protesterade.

 

Är incest okej?

Ja, varför inte? För att förankra diskussionen i nuvarande lagstiftning: tänk om två syskon i trettioårsåldern vill ha sex med varandra, varför skall det förbjudas? Man kan anföra argumenentet att en eventuell avkomma lider större risk än andra att ådra sig ärftliga skador och sjukdomar, och det argumentet köper jag. Men om syskonen i fråga använder preventivmedel? Vilka är vi att bestämma över dem?

 

Nu kanske du tänkte på övergrepp och våldtäkt, och det är naturligtvis fel. Man har aldrig rätt att göra något mot någon mot dennes vilja.

 

Tobak och alkohol? Ska alla få handla, så mycket de vill?

Det funkar rätt bra i många andra länder, så ja. Att gränsen för att handla på bolaget är högre än för att rösta tycker jag för övigt är helt sjukt, men det hör inte hit.

 

Ska vi ha NÅGON sorts gränsdragning när det gäller sånt här, eller ska det vara fritt fram? De inblandade bestämmer om det är okej eller ett brott?

Alltså, jag utesluter inte att man bör ha någon gränsdragning, men den bör vara väl underbyggd av vetenskap, inte diverse moraliserande åsikter. Vi kan inte låta kvällspressen skriva lagboken.

 

Rättsinstanser kan hålla på med ekobrott och sånt, och låta bli att bry sig om vad vi gör mellan lakanen?

I huvudsak ja, så länge alla inblandade är med på noterna. Det var inte så länge sedan som homosexualitet var brottsligt, och detär det fortfarande i många delar av världen. Så nej, rättsinstanser bör inte bry sig om vad vi gör mellan lakanen. Det passar sig inte för en liberal demokrati.

 

Ang. skyldigheter vs rättigheter:

Du beaktar vad du som person gör, och inte gör, mot andra. Till exempel låter du bli att slå ner en man på gatan. Det får som direkt, logisk följd att mannen har rätt att inte bli nedslagen.

Men anledningen till att jag inte slår ned en man på gatan är jag anser att mannen i fråga har rätt att inte bli nedslagen. Så rättigheten kommer först. Om jag valde att slå ned honom, skulle det betyda att han då inte hade någon rätt att inte bli nedslagen?

 

Dessutom gillar jag inte våld. Jag har blivit angripen med våld fyra gånger under mitt liv (en omotiverad spark i magen av någon som antagligen misstog mig för någon annan, ett slag i skallen när jag försökte avbryta ett bråk vilket gav mig en lätt hjärnskakning, ett påhopp av en snubbe som inte gillade att jag sade "va?" som fällde mig till marken, samt en rak höger och ett strypgrepp av några idioter som var upprörda av att tjejen jag dansade med hade tagit en killes mössa trots att jag strax gav den tillbaka till honom), och inte en enda av de gångerna har jag slagit tillbaka. Jag vet inte om det är bra eller dåligt...

 

Gör mot andra vad du vill att de ska göra mot dig. Javisst, ännu en klyscha. Usch, så gräsligt.

Det är inte alls särskilt klyschigt, utan snarare en sund livsfilosofi. I viss modifierad form liknar det Kants kategoriska imperativ, vilket jag själv har som rättesnöre. Det säger i korthet att en handling är moraliskt rättfärdigad om handlingens utövare kan stå för åsikten att det borde vara allmän lag, dvs att det för alla är okej att handla på samma sätt. Följden är att jag anser det vara fel att slå folk på käften eftersom jag anser att världen vore sämre om alla slog varandra på käften.

 

Men hur skulle världen se ut om alla tänkte så? Ofri är det sista jag tänker mig. Snarare harmonisk - med andra och sig själva. Usch vad äckligt utopiskt.

Problemet är att många lagar inte åsyftar den typen av brottslighet, där det finns en tydlig förövare och ett tydligt offer. Betänk exemplet med den fjortonåriga tjejen som vi ha sex med sin sjuttonåriga pojkvän. Vem är förövare och vem är offer? Vem skall behandla den andra som de själva vill bli behandlade? Eller betänk någon som vill röka gräs; vem är förövare och vem är offer? Principen att behandla andra som man själv vill bli behandlad fungerar inte riktigt i dessa exempel.

 

Har man rättigheter i trafiken, eller skyldigheter? Det senare, eller hur?

Nja, man har exempelvis rättigheten att inte bli påkörd från vänster, och denna rättighet leder till skyldigheten högerregeln (det finns säkert fler exempel, men jag har inte körkort, så jag kan inte så många trafikregler). Men visst, i huvudsak har du rätt; ett spel som trafiken måste regleras ovanifrån, men vad jag vill hävda är att spelet mellan människor i mångt och mycket inte behöver regleras uppifrån, och då bör så ej heller ske.

 

Trafiklagar, förresten. Är dom generaliserande? Jo, egentligen, många av dom. Vissa klarar ju av att handskas med en bil i 110 på en 70-väg. Självklart går det bra att köra mot rött i vissa lägen, och att köra om där det är omkörningsförbud.

De är generellt reglerande i det att de gäller alla förare, och det är ganska rimligt. Men trafikregler har inget att göra med avtal mellan enskilda individer. Som bilförare kan jag inte motivera att jag kör i 110 på en 70-väg eftersom jag inte har fått medgivande från alla de personer jag kan tänkas möta på vägen.

 

Medgivande är lite av en grundbult i resten av rättsväsendet. Om jag säger till Kalle att slå mig på käften så kan jag inte senare anklaga honom för misshandel när han ger mig en snyting.

 

Men återigen, många lagar och förordningar är inte av denna typ. De syftar till att förbjuda något som alla inblandade är med på, och den typen av lagar betackar jag mig för.

 

"Årets snackigaste tråd" Här har vi en att nominera! ;)

Jag gillar de snackiga trådarna. Videokameror och redigeringsprogram står mig upp i halsen, så det är befriande att kunna diskutera något annat, som politik. Visst, jag väntade avsiktligt länge med att ge mig in i denna tråd, för jag visste att jag inte skulle göra mig några vänner, men till slut gav jag efter för trycket i alla fall.

 

Fast det vore kul om någon annan vågade sig in i debatten. Du och jag vet ju var vi står, och att diskutera på tu man hand leder efter ett tag inte till nya nejder. Därmed inte sagt att jag inte gillar att diskutera med dig! ;)

 

/Jakob

[Pace]

Fast det vore kul om någon annan vågade sig in i debatten. Du och jag vet ju var vi står, och att diskutera på tu man hand leder efter ett tag inte till nya nejder.

 

Åsiktsyttranden som påvisats på den här sidan borde förbjudas. Alla åsikter som motsätter eller kritiserar mig åläggs tio piskrapp på hjässan iförandes galoscher och stringtrosa.

 

Skämt åsido. Jag tycker det resulterade i en intressant diskussion och det märks väl att jbergman är skolad inom praktisk filosofi.

 

Angående de svenska lagarna kring sex med 15-åringar så är det en orimlig gräns eftersom det obestridligen leder till våldtäkt trots att båda parter är med i leken. Det finns inget bra sätt att "lösa" det på, om det nu är ett problem över huvud taget, och då måste man ifrågasätta lagens existensberättigande. Jag minns för några år sedan ett par som hade sex, och killen dömdes för våldtäkt eftersom åldern mellan dem var fel. Båda var med på det, men det spelade (och spelar fortfarande) ingen roll.

[EvilElvis]

Men varför vill en vuxen man ha sex med småtjejer? Det är mest det jag inte begriper.

[Simon W]

Angående de svenska lagarna kring sex med 15-åringar så är det en orimlig gräns eftersom det obestridligen leder till våldtäkt trots att båda parter är med i leken. Det finns inget bra sätt att "lösa" det på, om det nu är ett problem över huvud taget, och då måste man ifrågasätta lagens existensberättigande. Jag minns för några år sedan ett par som hade sex, och killen dömdes för våldtäkt eftersom åldern mellan dem var fel. Båda var med på det, men det spelade (och spelar fortfarande) ingen roll.

 

Tidigare skrev du:

Jag tror nog alla här är överens om att pedofili är avskyvärt. Brottsprovokation är jag däremot starkt emot eftersom det i viss mån alltid kommer att uppvigla till brott som annars inte skulle begås.

 

Hur ska du ha det?

 

;)

 

För övrigt tycker jag det är fel att kalla, och döma, saker som inte innefattar våld för våldtäkt.

[Pace]

Hur ska du ha det?

 

;)

 

Jag tycker sexuellt utnyttjande av barn är avskyvärt. Med barn menar jag exempelvis femåringar. Två ungdomar som vill ha sex med varandra, men där den ena inte passerat lagens råmärken med kanske två månader, är inte att betrakta som pedofili anser jag. Men i lagens mening blir det ändå våldtäkt mot barn. Därför anser jag att lagen är fel i det fallet.

 

Pedofili går inte att diskutera med åldern som strikt definitionsmässig grund. Är du 14 år, 11 månader och 30 dagar gammal och har sex så har du blivit utsatt för pedofili och barnvåldtäkt. Dagen efter är det fullt legitimt.

 

För övrigt tycker jag det är fel att kalla, och döma, saker som inte innefattar våld för våldtäkt.

 

Det tycker jag också.

[Simon W]

Jag tycker sexuellt utnyttjande av barn är avskyvärt. Med barn menar jag exempelvis femåringar. Två ungdomar som vill ha sex med varandra, men där den ena inte passerat lagens råmärken med kanske två månader, är inte att betrakta som pedofili anser jag. Men i lagens mening blir det ändå våldtäkt mot barn. Därför anser jag att lagen är fel i det fallet.

 

Men nu är det ju 13-14åringar NBC-programmet handlar om, inte femåringar. Det var väl det vi alla diskuterar? Jag kan inte minnas att vi bytte till barn, i betydelsen femåringar...

 

Det är förstås gigantisk skillnad mellan att ha sex med en 5- och en 14-åring. Det första är så vidrigt att man får ont i magen; det andra är förstås mer förståeligt.

[jbergman]

Det förekommer viss begreppsförvirring här i tråden. Pedofili innebär en sexuell dragning till pre-pubertala barn, och det är inte olagligt. Det är om man agerar på dragningen som det blir olagligt.

 

Apropå NBC: jag ser i dagens SvD att systern till den man som tog livet av sig pga av deras "underhållningsprogram" har stämt NBC på 700 miljoner kronor. Det skall bli intressant att se vad detta betyder för förnedringsteves framtid.

 

Vad gäller gränsen mellan "barn" och "vuxen" så är det ju en snårskog. För att något skall räknas som barnpornografi gäller det att om individen ser ut att vara under arton så är det barnpornografi. Om människan ser ut att vara tre år gammal eller sjutton spelar ingen roll... Så en sextonårig tjej kan ta bilder av sig själv och lägga upp på nätet och därmed bli dömd för spridande av barnpornografi (vilket som tur är aldrig har inträffat i Sverige; ta i trä). Extra korkat blir detta naturligtvis när vi talat om tecknade bilder. Man undrar verkligen vem offret är...

 

/Jakob

[Simon W]

Men varför vill en vuxen man ha sex med småtjejer? Det är mest det jag inte begriper.

 

Det är i samhällets ögon förbjudet, tabu, fel, omoraliskt... Antagligen just därför väldigt kittlande och upphetsande för vissa. Sen handlar det väl om att få smaka ungdomens frukt med allt vad det innebär - känna sig ung, känna sig kung, slippa slappa bröst och gäddhäng.

 

Pedofili innebär en sexuell dragning till pre-pubertala barn, och det är inte olagligt. Det är om man agerar på dragningen som det blir olagligt.

 

Vad menas med "agerar"? Att man i praktiken har sex med dom, eller att man med kondomer och glidmedel på fickan kör tjugo mil för att man planerar, vill, tänker ha sex med dom?

 

Kikade in på SvD och läste artikeln. Vi får se hur det går. Det ÄR osmakligt att det görs underhållning av det, med hela världens som publik - självklart får detta konsekvenser som vida överstiger den enskilde brottslingen. Framförallt tycks det i detta fall alltför mycket ha handlat om "entrapment", alltså att lockbetet aktivt lockat mannen att gå i fällan, trots att mannen var ovillig. I så fall står jag bakom en fällande dom till hundra procent. Lockbetet måste vara passivt. Dessutom hade mannen inte ens åkt till adressen. Bara chattat...

 

[jbergman]

Vad menas med "agerar"? Att man i praktiken har sex med dom, eller att man med kondomer och glidmedel på fickan kör tjugo mil för att man planerar, vill, tänker ha sex med dom?

Att man har sex med dem eller liknande (det behöver ju inte vara ett fullbordat samlag för att något skall räknas som ett sexuellt övergrepp). Enligt nuvarande svensk lagstiftning alltså.

 

Det har ju lagts fram ett lagförslag som skulle innebära att gromning, dvs att försöka få till stånd en sexuell relation med en minderårig, blev förbjudet även i Sverige, men det lagförslaget är helt tossigt och har på goda grunder sågats av alla tunga remissinstanser; det är väl bara Bodström och Ecpat som är positiva. Enligt lagförslaget skulle brottet ske redan när kontakten tas, vilket i praktiken skulle innebära att polisen måste anställa tankeläsare... Bara genom att kommunicera på voodoofilm med en trettonåring skulle jag kunna bli misstänkt, för vem vet vilka dunkla planer jag har? Det som oskyldigt börjar med en fråga om en videokamera - ja, det kan ju leda vart som helst!

 

/Jakob