Vad tror vi på?

[Andreas Sjoeberg]

Förstår du inte att jag genomskådat hela prylen?

 

Jag förstår att du ser det så. Det är väl bekvämt att ha genomskådat något, för om det vore sant vore förfärligt.

 

Förresten - är inte den som tror räddad?

 

Jo, men vår natur gör att vi alltid drar åt ett eller annat felaktigt håll. Har du läst vad Jesus säger?

 

Matt 25:41

Sedan skall han säga till dem som står på den vänstra sidan: Gå bort ifrån mig, ni förbannade, till den eviga elden som är beredd åt djävulen och hans änglar. Ty jag var hungrig och ni gav mig inte att äta, jag var törstig och ni gav mig inte att dricka. Jag var främling och ni tog inte emot mig, naken och ni klädde mig inte, sjuk och i fängelse och ni besökte mig inte. Då skall de svara: Herre, när så vi dig hungrig eller törstig eller som främling eller naken eller sjuk eller i fängelse och tjänade dig inte? Då skall han svara dem: Amen säger jag er. Allt vad ni inte har gjort för en av dessa minsta, det har ni inte heller gjort för mig. Och dessa skall gå bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv.

 

Så visst kan jag hamna fel trots att jag tror.

 

Matt 7:21

 

Inte skall var och en som säger "Herre, Herre" till mig komma in i himmelriket, utan den som gör min himmelske Faders vilja. Många skall säga till mig på den dagen: Herre, Herre, har vi inte profeterat med hjälp av ditt namn och med hjälp av ditt namn drivit ut onda andar och med hjälp av ditt namn gjort många kraftgärningar? Men då skall jag säga dem sanningen: Jag har aldrig känt er. Gå bort ifrån mig, ni laglösa!

 

Vad menar du? Vilken himmel?

Jag är ingen stackars syndare som behöver Jesus. Jag är inte fördömd. Ingen är fördömd.

 

Ok men jag är en stackars syndare.

[Simon W]

Återigen. Du har inte valt att tro på Jesus. Jag har inte valt att inte tro på Jesus.

 

Om Sverige om en minut träffas av en kopiös meteor kommer du hamna i himlen (förmodligen) och jag i helvetet (säkerligen).

 

Baserat på vad jag skrev först i detta inlägg - är detta logiskt, om du ser till din tro? Glöm rättvisa, det är inte det jag pratar om, utan logik. Är det logiskt att din gud har satt upp detta system?

 

 

Det är väl bekvämt att ha genomskådat något, för om det vore sant vore förfärligt.

 

Ungefär. Tack och lov har jag förstått vad det hela handlar om - psykologiskt, psykosocialt, genom historien och fortfarande.

Antar att du insinuerar att jag vänder gud ryggen och gör en förklaringsmodell av honom eftersom jag förmodar att jag är fördömd om jag tror på honom. Som en slö utväg - "äsch, jag förnekar hela skiten".

Nå, så är det inte, vilket jag redogjorde för i mailet du fick 22 april (sid 3 nedtill).

 

Varför är en förklaring till all världens religioner mindre plausibel än all världens religioner?

 

Varför är en tro som ligger bortom förnuft (evidens, empiri och logik) något att ta fasta på när en förklaring av detta trosfenomen är klar som kristall?

... Religiös tro förlitar sig, som vi märkt, inte på evidens, empiri och logik. Det är ju dess största styrka (och dess största svaghet). Den appelerar istället till något mycket mer kraftfullt och personligt, som inte bygger på evidens, empiri och logik - nämligen folks känslor, eller hur?

Riktar man in sig på folks känslor kan man få dem att tro på vad som helst. Visst är det väl ändå hur tydligt som helst, sett över världen, med allsköns kvacksalveri och diffusa trossystem?

 

Vad verifierar din tro? Vad får dig att tänka att det du tror på är sant?

Jag menar inte att du ska lista upp evidens, empiri och logik, utan det som verifierar din tro, för dig, hur subjektivt det än må vara.

 

Jo, men vår natur gör att vi alltid drar åt ett eller annat felaktigt håll

Vår natur gör att vi också drar åt ett eller annat riktigt håll - kärlek, medmänsklighet, kreativitet, empati, vänskap, offervilja, osv. Glömde du dessa mänskliga egenskaper? Människan är ett flockdjur, och efter bästa förmåga vill vi få våra sociala sammanhang att fungera.

[hampusforev]

 

Vår natur gör att vi också drar åt ett eller annat riktigt håll - kärlek, medmänsklighet, kreativitet, empati, vänskap, offervilja, osv. Glömde du dessa mänskliga egenskaper? Människan är ett flockdjur, och efter bästa förmåga vill vi få våra sociala sammanhang att fungera.

 

Det här fattar jag aldrig inom det kristna synsättet, vilken JÄVLA sadist till Gud skapar människan med den natur vi har för att sedan straffa oss för den natur han skapat!? Hur kan man skapa någon sjuk för att sedan straffa denne för att han inte är frisk?

 

Många kristna kommer då med adam och eva och syndafallet vilket är totalt bullshit för hur man än ser på det så måste vi hålla en allsmäktig Gud ansvarig för skapandet av synd och människans natur. Jag tror Epikuros argument går något i stil med "Antingen så vill Gud utplåna ondska, men kan inte; eller så kan han, men vill inte. ... Om han vill, men inte kan, är han maktlös. Om han kan, men inte vill, är han ondskefull. ... Om, som de säger, Gud kan utplåna ondska, och Gud verkligen vill det, varför finns det ondska i världen? Om han varken kan eller vill, varför kalla honom Gud"

[Simon W]

Precis. Om man studerar själva trossystemet hittar man ju saker som bara inte funkar.

Jag menar - vilken pappa kastar sitt barn i källaren där en demonisk typ ska tortera dem för all evighet?... och detta bara på grund av att barnet inte älskade pappan...

 

Sadist var ordet. Kärleksfull? Nja, snarare en självgod tyrann som inte kan få nog av människors lovprisningar. "Älskar ni inte mig, eller kanske framförallt min son, skickar jag ner er till tortyrkammaren."

[Pace]

Jag vet inte vad du har för definition på verkligheten, men den verklighet jag ser är att vi hyllar de som gjort något bra och vi stöter ut dem som vi inte gillar.

 

Jag tänkte främst på ting som manifesterar sig i en objektiv verklighet. Det som "är" om du förstår vad jag menar.

 

Men du missar en sak, jag försöker inte argumentera dig till att tro på Jesus. Du frågade en fråga och jag svarade. =) Bibeln räcker för mig att inse att jag är en syndare i behov av Jesus.

 

Naturligtvis förstår jag det, men jag påpekar bara att ditt sätt att argumentera är bristfälligt. Cirkelargument är ogiltiga eftersom de bevisar sig själva. (Och för den som nödvändigtvis måste missförstå mig, att jag nämner ordet "bevis" i detta sammanhang innebär inte att jag ber Andreas att bevisa vad han tror på.)

 

Men jag pekade även på att Gud är god av vad Jesus gjorde för de fattiga, de sjuka, de utstötta, de svaga. Men det räcker inte, då vill du veta hur jag definierar att det är gott, och när jag svarar så fördummar du mitt svar genom att säga att jag inget kan om moral.

 

Att jag säger att du inte läst moralfilosofi är knappast fördummande. När jag tidigare i tråden förklarade att påståenden inom filosofi argumenteras in absurdum så kom du med invändningen att min första fråga tog exemplet in absurdum. Moral handlar om hur man bör handla mot bland annat sina medmänniskor. Det om något bör man debattera och kontemplera nogsamt. Man accepterar inte påståenden rakt av, utan att först försöka validera dem. Din moralteori klarade inte min första fråga.

 

Ytterligare, du vill inte tro att Jesus fanns,

 

Var har jag påstått det? Källa tack.

 

ej heller att han var Guds Son. Du vill heller inte se att evangelierna och breven är skrivna av apostlar som följde honom och som såg honom uppstånden. Det är som när du blev upprörd för att jag sade att jag kan ge dig ett antal tecken, profeterna, apostlarna, men att du kommer vifta bort dem med bortförklaringar "Jag finner inga skäl till att tro på dessa berättelser" Så vad är det för vits att vi fortsätter denna "diskussion"? Ingen. För i slutändan kommer jag ändå fortsätta tro på Jesus och du kommer förmodligen fortsätta tycka att jag är korkad som kan acceptera cirkelargument.

 

Här gör du återigen flera faktapåståenden. Och som du redan sagt så tror du på detta eftersom det står så i bibeln och bibeln är sann eftersom den säger att den är sann. Jag rekommenderar dig att läsa på kring kritiskt tänkande. Ta det inte som en förolämpning, utan som ett tips. Det värsta som kan hända är att det tar lite tid.

 

Av samma anledning som du förkastar alla andra gudar, förkastar jag din gud. Det är svårt för dig att argumentera att just din gud existerar, när samma argument kan användas för de andra. Apokryfiska texter från bibeln kan bytas ut mot samma dito från en annan religion. Då är min uppenbara undran hur man kommer till slutsatsen att den ena boken är sann, medan de andra är osanna. Du använder bibeln som argument för bibelns riktighet. Det fungerar naturligtvis lika bra för en annan religion att göra samma sak. Och du har inte valt att tro säger du. Du är därmed indoktrinerad i kristendom.

 

(Och nej, upprörd har jag inte blivit någon gång.)

 

Pace vill ha BEVIS för att Andreas KÄNNER en närvaro av en gud, och Andreas har lagt ner all skepticism angående bibelns faktiska innehåll och sanningsenlighet.

 

Inte riktigt. Jag ville höra vilka skäl, evidens och förehavanden som lett till Andreas övertygelse. Att kräva bevis på kristendom skulle inte falla mig in, av det enkla skälet att det är omöjligt. Däremot anser jag det vara en god idé att kunna argumentera för de försanthållanden man hyser. Och argument kan inte vara logiskt inkonsistenta. A är sant eftersom B säger det. Och B är sant eftersom A säger det.

 

Jämförelsen med färger som gjorts tycker jag är väldigt missvisande. En talande orm och påståenden om mirakel är diametralt väsensskilt från subjektiva intryck av färger och estetik (jag läser om qualia just nu förresten). För i så fall vore all kunskap meningslös, eftersom man då kan säga att du inte kan förklara färgintryck och därmed kan du inte förklara hur ett flygplan lyfter från marken. Non sequitur.

 

Evangelium ifrågasätter jag inte. Det är en stor skillnad. Jesus är vägen, sanningen och livet.

 

Det är väl den springande punkten vi skiljer oss åt. Du förutsätter antagligen att den är sann och utgår därefter. Jag vill ha goda skäl innan jag förutsätter något med extraordinära påståenden. "Extraordinary claims require extraordinary evidence" som astronomen Carl Sagan sa. Om någon berättar om en talande orm vill jag gärna ha lite mer belägg än en papperslapp som intygar att det är sant.

 

En fråga till Andreas, finns det något som skulle få dig att sluta tro?

 

Och du har fortfarande chansen att omvända dig från din synd. Än är det inte kört!

 

Förutsatt att du har valt rätt religion såklart.

 

Nu till något annat. Tre bra videor (se dem i ordning):

 

• 
  
• 
  

 

Och förresten, alla bibelcitat kan du skippa. Annars börjar jag klistra in citat från Pippi Långstrump.

[Andreas Sjoeberg]

En fråga till Andreas, finns det något som skulle få dig att sluta tro?

 

Det är en fråga jag inte kan besvara. Om man skulle hitta Jesus kropp skulle det få konsekvenser för min tro, bättre svar än så kan jag inte ge.

 

Jag får återkomma med svar på allt annat.

[Simon W]

Det är en fråga jag inte kan besvara. Om man skulle hitta Jesus kropp skulle det få konsekvenser för min tro, bättre svar än så kan jag inte ge.

 

Menar du att Jesu återkomst skulle få dig att tveka om din tro??

 

;)

[Pace]

Det är en fråga jag inte kan besvara. Om man skulle hitta Jesus kropp skulle det få konsekvenser för min tro, bättre svar än så kan jag inte ge.

 

Jag får återkomma med svar på allt annat.

 

Fast vad spelar det för roll egentligen? Du har ju redan accepterat cirkelbevis enligt ovan så du kan bara fortsätta med det:

 

"Jesus kropp är inte hittad eftersom kroppen de hittade inte är Jesus, alltså kan det inte vara Jesus kropp."

 

Sådär. Ett bevis som du kan använda för att fortsätta tro, trots att verkligheten förändrar sig.

[Munthe]

Jag kan inte hitta någon passage i Bibeln där texten tillskriver Gud egenskapen God (till skillnad från Ond). Gud har förmåga att se vad som är gott och vad som är ont, det är väl ungefär summeringen man kan göra. Och sen är Gud bra på att tillskriva människan skuld (det den katolska tron fundamentalt bygger på och alla Martin Scorseses filmer handlar om).

 

DJÄVULEN som en kontrast till GUD och som bor i nåt som heter HELVETET som man tydligen ska brinna i om man varit dum eller tycker att tillvaron på ett moln omgiven av änglar i dansbandsfrisyrer verkar långtråkigt är ju en väldigt splittrad företeelse i historien och litteraturen. Satan är en uppenbarelse i Nya Testamentet, i princip en figur som försöker frå Kristus att tappa sin övertygelse. I Gamla Testamentet blandar man ofta ihop Satan med Leviathan eller Lucifer - men det finns ingen naturlig koppling mellan dom tre figurerna mer än att dom pretty much skiter i att gå Guds väg. Belsebub är ytterligare en punkig gubbe i Gamla Testamentet. HELVETET har absolut ingen bäring om man ska vara bokstavstroende kristen. Kristna brukar blanda ihop Nya Testamentets omnämnanden av t ex Hades och Gehenna. Men dom orden representerar väldigt olika saker och helvetet är i sig skulle man nog kunna säga en medeltida efterhandskonstruktion.

 

Tyckte bara att det kunde vara intressant att droppa i diskussionen när det börjar handla om hur Gud beter sig och var man kan hamna om man är dum.

 

Den enda efterdöden-dom som Bibeln nämner är Jesus som berättar att om man inte passar sig så kanske man inte får hänga med Gud när det är dags för återuppståndelsen. Återuppståndelsen är INTE någonting som automatiskt sker när man dör. Rimligtvis borde återuppståndelsen ske när alla människor gått under efter apocalypsen. Några av oss blir alltså goda kristna efter återuppståndelsen medan resten förmodligen kommer att åka runt med mohikanfrisyrer i jakt på bensin i skuggan av Gud. Eller så blir dom zombier eller nåt annat coolt.

[Jeremuu]

Jag tror på logik och vetenskap. Efter döden blir det svart och alla uppenbarelser är bara människans hjärna. När alla människor dör så dör gud för det finns bara i våra huvud.

 

Det här on/god saken som någon snackat om (har bara skummat igen det mesta) att gud är god och djävulen ond... kan inte siffrorna exakt men i bibeln så dödar djävulen ungefär 12 pers och gud över 1000 så vem är den onda igentligen i deras lilla värld?

[Pace]

Det här on/god saken som någon snackat om (har bara skummat igen det mesta) att gud är god och djävulen ond... kan inte siffrorna exakt men i bibeln så dödar djävulen ungefär 12 pers och gud över 1000 så vem är den onda igentligen i deras lilla värld?

 

1 000? Lägg på en godtycklig exponent så är du närmare sanningen. Bara i 2 Kon. 19:35 beordrar Gud sina änglar att döda 185 000 människor.

 

De siffrorna jag sett pekar på att Gud har dödat 2,3 miljoner människor och Satan 10 personer. Om man räknar med fabeln om syndafloden som dränkte alla människor på planeten är vi uppe i drygt 33 miljoner människor.

 

http://i127.photobucket.com/albums/p129/SteveCube/Vesti/godvsatanft8.jpg

 

Att tillbe något som har folkmord som främsta arbetsverktyg är inte bara sjukt, det är totalt vedervärdigt. Att kalla det källan för moral är ännu mer verklighetsfrånvänt.

[carbe]

Jag tror på logik och vetenskap. Efter döden blir det svart och alla uppenbarelser är bara människans hjärna.

 

I sådana fall blir det inte svart. Man försvinner helt enkelt, varken färger tid eller rum finns.

[bondlurken]

Jag tror på logik och vetenskap. Efter döden blir det svart och alla uppenbarelser är bara människans hjärna. När alla människor dör så dör gud för det finns bara i våra huvud

 

 

Bara för sakens skull, är inte detta en tro jämförbar med tron på att gud finns, lika svår att bevisa :)

[Andreas Sjoeberg]

Pace: Så enligt din mall skall Gud tillåta alla människor evigt liv, en plats i himlen, en plats i hans rike för att vara en god Gud. T o m Hitler borde få komma in i himlen? Är det den moralen du förespråkar?

 

Gör som adam och skyll på Gud. "Kvinnan som du har satt vid min sida, hon gav mig av trädet, och jag åt." Då sade Herren Gud till kvinnan: "Vad är det du har gjort?" Kvinnan svarade: "Ormen förledde mig och jag åt"

 

Ingen tog ansvar då, ej heller idag vill man erkänna sin synd. alla (fel, många) skyller på Gud för att vara ond trots att de inte ens tror han existerar.

[Pace]

Pace: Så enligt din mall skall Gud tillåta alla människor evigt liv, en plats i himlen, en plats i hans rike för att vara en god Gud. T o m Hitler borde få komma in i himlen? Är det den moralen du förespråkar?

 

Nej. Moralen jag förespråkar är i huvudsak moralisk realism.

 

Gör som adam och skyll på Gud. "Kvinnan som du har satt vid min sida, hon gav mig av trädet, och jag åt." Då sade Herren Gud till kvinnan: "Vad är det du har gjort?" Kvinnan svarade: "Ormen förledde mig och jag åt"

 

Ingen tog ansvar då, ej heller idag vill man erkänna sin synd. alla (fel, många) skyller på Gud för att vara ond trots att de inte ens tror han existerar.

 

Nu predikar du bara. Kom gärna med ett argument i stället för att citera apokryfiska fabler. Det blir bara pinsamt när du ska försvara 2,3 miljoner människors död i bibeln med att citera ett annat stycke av bibeln.

 

Bara för sakens skull, är inte detta en tro jämförbar med tron på att gud finns, lika svår att bevisa :)

 

Logik och vetenskap är ingen tro. Såvida jag inte ska gå igenom den ekvivokativa missuppfattningen av definitionen tro en gång till.

[Andreas Sjoeberg]

Fast vad spelar det för roll egentligen? Du har ju redan accepterat cirkelbevis enligt ovan så du kan bara fortsätta med det:

 

"Jesus kropp är inte hittad eftersom kroppen de hittade inte är Jesus, alltså kan det inte vara Jesus kropp."

 

Sådär. Ett bevis som du kan använda för att fortsätta tro, trots att verkligheten förändrar sig.

 

Det är inte cirkelbeviset som fått mig att tro. Något jag måste få en klarhet i är om du ser det som ett tecken att Bibeln är falsk p.g.a. cirkelbeviset, om du håller det som en grund för att det inte är värt att tro på?

 

De två sista meningarna har jag inget större intresse att besvara.

 

(I övrigt har jag mindre tid nu att sitta och skriva här, så jag hinner inte svara särskilt ingående och ej heller på allt.)

[Andreas Sjoeberg]

Nu predikar du bara. Kom gärna med ett argument i stället för att citera apokryfiska fabler. Det blir bara pinsamt när du ska försvara 2,3 miljoner människors död i bibeln med att citera ett annat stycke av bibeln.

 

Så du får citera bibeln och anklaga Gud för att vara ond, men jag får inte citera bibeln och argumentera för att människan är ond/syndig?

[Pace]

Det är inte cirkelbeviset som fått mig att tro. Något jag måste få en klarhet i är om du ser det som ett tecken att Bibeln är falsk p.g.a. cirkelbeviset, om du håller det som en grund för att det inte är värt att tro på?

 

Som jag skrev är argumentet ogiltigt. Eftersom du köpte ditt eget cirkelbevis måste du även acceptera mitt cirkelbevis. Båda är precis lika felaktiga, men du accepterar uppenbarligen bara det som stöder dina idéer.

 

Kognitiv dissonans kallas ditt beteende.

[Andreas Sjoeberg]

Pace. Du svarade inte på min fråga. Är cirkelbeviset något som får dig att inte tro?

[Pace]

Så du får citera bibeln och anklaga Gud för att vara ond, men jag får inte citera bibeln och argumentera för att människan är ond/syndig?

 

Jag använder moralisk realism för att demonstrera att Guds dödande är omoraliskt.

 

Du använder bibeln för att demonstrera att Gud är god, eftersom bibeln är Guds ord, och du får din moral från din gud. Gud mördar 2,3 miljoner människor och du hänvisar till synden, som Gud skapat, för att på något vis förklara hans mördande (?). Varken speciellt övertygande eller humant. Det vore bättre om du insåg vilket moraliskt vakuum bibeln är. Men i stället läser du selektivt det som passar dig, om hur Gud mellan sina folkmord hjälper några fattiga. Kom igen Andreas, du är mer klipsk än så.

 

Jag kan belägga mina påståenden med belägg. Du har hittills bara presenterat cirkelbevis och grundlösa antaganden som har sin utgångspunkt i din tro.

[Pace]

Pace. Du svarade inte på min fråga. Är cirkelbeviset något som får dig att inte tro?

 

Frågan är fel ställd. Cirkelbevis berör stringensen i ett argument. Den säger ingenting om de faktiska premissernas giltighet.

[Simon W]

Bara för sakens skull, är inte detta en tro jämförbar med tron på att gud finns, lika svår att bevisa :)

 

(Jag antar att du syftar på liv/inte liv efter döden)

 

Vi har aldrig pratat om vad som går att bevisa till 100%, utan vad man kan stödja med evidens. Dvs genom observationer/logik få reda på vad som är troligast, mest plausibelt.

[Andreas Sjoeberg]

Pace, Mitt belägg att Gud straffar ondskan - Om syndafloden står det - Och Herren såg att människornas ondska var stor på jorden och att deras hjärtans alla tankar och avsikter ständigt var alltigenom onda. Då ångrade Herren att han hade gjort människorna på jorden, och han var bedrövad i sitt hjärta.

 

Jag hoppas du inte har missförstått mig. Jag tror givetvis inte på en ond Gud som mördar. Jag tror på en frälsande Gud för var och en som tror och omvänder sig. De som vänder bort ifrån Gud, deras väg har sin konsekvens.

 

Vi har två olika uppfattningar. Där du ser en Gud som mördar människor ser jag en Gud som inte vill veta av ondska.

 

Bör kanske redogöra att jag utgår ifrån att i Gud finns bara det som är gott, rätt och sant, det är en premiss jag har för att det ska vara värt att följa Guds vilja, att låta Jesus vara Herren i mitt liv. Det är även med den premissen jag ifrågasätter att Gud vore ond.

 

Till sist vill jag fritt citera Star Wars (rätta mig om jag skrivit fel) - You said he killed my father! - From one point of view he did.

 

Jag tror inte vi kan förstå allt då vi inte kan se hela bilden.

 

Förövrigt gillar jag Star Wars.

 

Frågan är fel ställd. Cirkelbevis berör stringensen i ett argument. Den säger ingenting om de faktiska premissernas giltighet.

 

Ett enkelt nej hade räckt min käre vän ;)

[bondlurken]

Logik och vetenskap är ingen tro. Såvida jag inte ska gå igenom den ekvivokativa missuppfattningen av definitionen tro en gång till.

 

 

Sorry, Jag glömde att ta bort "logik och vetenskap" det min fråga gällde var.

 

jeremuu skrev"citat.. Efter döden blir det svart och alla uppenbarelser är bara människans hjärna. När alla människor dör så dör gud för det finns bara i våra huvud..... slut citat

 

Detta kan väl räknas in som en tro? eller är jag ute och cyklar?

[bondlurken]

(Jag antar att du syftar på liv/inte liv efter döden)

 

Förstod inte vad du menade, ta det igen är du snäll. :-)

 

 

Simon W skrev citat (Vi har aldrig pratat om vad som går att bevisa till 100%, utan vad man kan stödja med evidens. Dvs genom observationer/logik få reda på vad som är troligast, mest plausibelt. slut citat.

 

Ska man bevisa att gud finns blir det nog till att bevisa det till 100%, samma sak om man ska bevisa att han inte finns., Dom här kreationisterna som hävdar att jorden endast funnits i 5000 år är ju lätta att motbevisa genom arkeologiska utgrävningar, kol 14 osv.

 

Som jag ser det så kan andreas sjöberg aldrig vinna diskussionen, eftersom han försvarar sin tro som inte går att bevisa, Pace däremot vill se bevis för guds existens, något som inte går att få fram,

 

hade pace däremot hävdat att gud inte fanns, är ju bevisbördan på honom.