Canon HV-20

[Norbert]

Jag hade gärna haft 720P med 50 fps...

Då är vi två. Det går ju annars att filma 1080i, dra ner farten till 50%, konvertera till 50p och sedan skala ner till 720p.

[Tomtebo]

Skulle gärna vilja ha i 720p och jag hängde inte med vad du menade norbert :p

[ronnylov]

Man får ju köra någon sorts smart-bobbing-funktion i efterarbetet i datorn som gör deinterlace på varje field så att det blir 50 fps 1080P och därefter skala om till 720P. Visst, detta är helt möjligt att göra i t.ex. avisynth men man förlorar lite vertikal upplösning när det är mycket rörelse i bilden. Jag gillar ju att pyssla med sådant så det är nog inget problem.

 

Min HV20 är i alla fall på väg nu, jag ska hämta den i närbutiken efter jobbet. Ska bli skoj att testa den lite. Blir väl mest att filma mina döttrar som är 9 månader samt snart 4 år gamla. Tyvärr är det lite trist väder så det får bli inomhusfilmning ikväll. Eller visst ja, man får väl börja med att ladda batteriet...

[Cjwk]

Jag beställer min HV20 ikväll. Jag orkar inte vela mer, så nu slår jag till!

[Norbert]

Visst, detta är helt möjligt att göra i t.ex. avisynth men man förlorar lite vertikal upplösning när det är mycket rörelse i bilden.

Det är just därför man med fördel skalar ner till 720p för att kompensera för upplösningsförlusten.

[Norbert]

Skulle gärna vilja ha i 720p och jag hängde inte med vad du menade norbert :p

Tror inte att jag kan förklara det bättre, men den svåraste biten är kanske att konvertera till 50p. Det borde ändå inte vara svårare än att dra ner farten på klippet till 50%, exportera det till en okomprimerad avi-fil på 25fps med Lower field first och sedan ta in den tillbaka i sitt 25fps-projekt. När man sedan skalar ner hela projektet till 720p så märks inte den vertikala upplösningsförlusten på slow motion-klippet lika mycket.

[ronnylov]

Enligt camcorderinfo så har HV-20 ändå inte mer äkta upplösning än 720P även om man filmar i progressiv-läget:

http://www.camcorderinfo.com/content/Canon-HV20-Camcorder-Review/Performance.htm

 

Citat:

"Video Resolution (18.75)

To test the resolution of the Canon HV20’s video, we shoot a DSC Labs video resolution CamAlign chart under bright, even light. Resolution is measured in line widths per picture height. In 1080i, the HV20 showed a vertical resolution of 575 lw/ph and a horizontal resolution of 625 lw/ph. In 24P, the camcorder actually improved the vertical resolution, producing less break-up and artifacting in areas of high-density information, boosting the vertical resolution up to 600 lw/ph. The horizontal resolution remained unchanged at 625 lw/ph.

 

These scores were similar to the Sony HDR-HC7, which produced a slightly higher score 650 lines of vertical resolution and 580 lines of horizontal resolution."

 

575 linjer per bildhöjd är egentligen inte bättre än PAL DVD som har 576 linjer på höjden. I progressiv-läget är den alltså något bättre på höjden än DVD. 625 linjer per bildhöjd i horisontell upplösning motsvarar alltså 1111 linjer om man mäter över hela bildbredden på en 16:9 bild.

 

Så det är alltså ungefär 1100x600 i verklig upplösning på den bilden man får ut från HV20. Detta passar ju bra i 720P formatet som är 1280x720. I alla fall teoretiskt sett, omskalning av upplösning ger ju vissa förluster i detaljrikedom i praktiken.

[Norbert]

Intressant test. Jag tänkte aldrig på linjeupplösningen när jag antog att man fick 1440x1080 pixlars upplösning. Intressant är det också att många (inkl jag själv) tycker att bilden från HV20 ser mer detaljrik ut än någon annan hdv-kamera i den prisklassen, som till exempel HC7.

[ronnylov]

Nu har jag också fått min HV20 och jag måste säga att jag är nöjd. Men än så länge har jag inte riktigt blivit kompis med alla inställningarna men jag lär mig väl så småningom. Med standardinställningarna blir bilden lätt lite överexponerad tycker jag men när jag äntligen hitade manuella exponeringsinställningen så gick det att justera ner tills det blev bra.

 

Manfrotto tilthuvud för monopod funkade också bra ihop med mitt Velbon-40 enbensstativ och HV20 tycker jag men det är svårt att hålla helt stilla med enbensstativ, det blir lätt att man svarjar litegrann. Sedan var kanske inte tiltfunktionen i sig någon höjdare, skulle ha varit oljedämpat eller något, nu är det nog mest för att välja ett tiltläge som man sedan får man låsa det med låsskruven. Men snabbfästet gjorde ju att det var värt investeringen ändå. Jag upplevde inga vobblingsproblem vare sig handhållet eller på monopoden men däremot kan det bli lite gungigt på något vis när man zoomar mycket. Kanske är en fördröjning mellan hur man rör kameran och innan man ser det på LCD-displayen och då kanske man kompenserar i motfas liksom (blir som med styrspaken på JAS-planet när det ständigt kraschade). Det är nog en träningssak och man får ju låta bli att zooma in för mycket när man kör utan stativ.

 

Jag tyckte att jag ibland ville zooma ut mera än max utzoomat läge. Skulle alltså gärna haft lite mer vidvinkel på den här kameran när jag filmar min bebis som kryper runt på golvet. När hon kommer nära fylls hela bilden upp och jag hinner inte med att backa... Men man kan kanske köpa till någon vidvinkellins?

 

Jag fick inte DVSplit att funka i datorn först, men efter att startat om datorn och även installerat Canons programvaror (vet inte vilket som gjorde skillnaden) så funkade det att få in HDV i datorn med HDVSplit. Däremot har jag inte hittat hur man för över HDV tillbaka till kameran från datorn, men det kanske man inte kan göra med HDVSplit?

[Tomtebo]

vad skönt att det funkar för dig :) Själv är man också skit nöjd. Inte upptäckt någon wobble förutom när jag stötte till kameran med stativet i marken när jag gick med den och filmade. Jävligt skönt faktiskt, för jag var lite orolig där ett tag, när jag såg helikopter bilden bland annat.

[Skrytsson]

Tror inte att jag kan förklara det bättre, men den svåraste biten är kanske att konvertera till 50p. Det borde ändå inte vara svårare än att dra ner farten på klippet till 50%, exportera det till en okomprimerad avi-fil på 25fps med Lower field first och sedan ta in den tillbaka i sitt 25fps-projekt. När man sedan skalar ner hela projektet till 720p så märks inte den vertikala upplösningsförlusten på slow motion-klippet lika mycket.

 

Vad är egentligen "poängen" med 50fps..?

 

...575 linjer per bildhöjd är egentligen inte bättre än PAL DVD som har 576 linjer på höjden. I progressiv-läget är den alltså något bättre på höjden än DVD. 625 linjer per bildhöjd i horisontell upplösning motsvarar alltså 1111 linjer om man mäter över hela bildbredden på en 16:9 bild.

 

Så det är alltså ungefär 1100x600 i verklig upplösning på den bilden man får ut från HV20. Detta passar ju bra i 720P formatet som är 1280x720. I alla fall teoretiskt sett, omskalning av upplösning ger ju vissa förluster i detaljrikedom i praktiken.

 

Jag fattar inte. Hur kan linjelösningen vara så mycket mindre än pixelupplösningen som ligger på 1440x1080... och vad är egentligen skillnaden mellan pixelupplösning & linjeupplösning? För mig låter det inte lite weird att 1080i inte skulle ha bättre (utan tom sämre) linjeupplösning än PAL DVD... :S

[Tomtebo]

Själva poängen är väl att den filmar i 50frames per sec. Annars vet jag inte ;D

[Norbert]

Kanske är en fördröjning mellan hur man rör kameran och innan man ser det på LCD-displayen och då kanske man kompenserar i motfas liksom (blir som med styrspaken på JAS-planet när det ständigt kraschade). Det är nog en träningssak och man får ju låta bli att zooma in för mycket när man kör utan stativ.

Där sa du nåt. Det var precis den känslan jag fick också, men jag upplevde det även vid full vidvinkel. Jag är van min gamla Sony där displayen är så bra synkad att det är som att titta genom ett fönster. Det kändes därför aldrig som att man höll HV20 riktigt stabilt, och det var kanske därför man spännde sig så mycket så att det började vobbla också. :P

 

Jag tyckte att jag ibland ville zooma ut mera än max utzoomat läge. Skulle alltså gärna haft lite mer vidvinkel på den här kameran när jag filmar min bebis som kryper runt på golvet. När hon kommer nära fylls hela bilden upp och jag hinner inte med att backa... Men man kan kanske köpa till någon vidvinkellins?

Det här upptäckte jag med. En vidvinkelkonverter hade varit på sin plats. Det blir ju någon tusenlapp till då förstås.

 

Vad är egentligen "poängen" med 50fps..?

Slow motion. :)

[ronnylov]

Den "verkliga" upplösningen hos en kamera är ju inte bara beroende av sensorns pixelantal utan beror även på bildbehandling i kameran, optik och även kompressionen kan minska detaljrikedomen på vägen till den bild som man ser. Vad man gör är att man sätter upp en testbild och filmar/fotograferar den och sedan analyserar man resultatet i bilden som kommer ut. Den "verkliga" upplösningen är alltid mindre än antalet pixlar i kameran. Med verklig upplösning menar jag då hur pass små detaljer man kan se i bilden. Om man maximalt kan se 575 detaljer i bildens höjdled t.ex. så krävs det alltså minst 575 pixlar vertikal upplösning för att återge dessa. Sedan när man mäter den horisontella upplösningen så räknar man i linjer per bildhöjd vilket krånglar till det lite. Så man får ta värdet gånger 16/9 för att få ut upplösningen över hela bildbredden om man har bildformatet 16:9. Så om den har 625 linjers horisontell upplösning motsvarar det alltså ca 1100 längs hela bildbredden och det är ju bättre än DVD som har maximalt 720. Jag sa att det var vertikala upplösningen som var ungefär som DVD.

 

Nu var ju dessa värden ungefär liknande som de konkurerande HDV-kamerorna så jag har inte påstått att detta skulle vara dåligt för Canon HV20. Det kan till och med vara en fördel att man inte har alltför mycket detaljrika bilder när man sedan komprimerar till MPEG-2 i HDV-formatet. Med den begränsade bitraten på 25 Mbit/s i HDV så kan kvaliteten bli bättre med mindre detaljrika bilder. Med alltför mycket detaljer i bilden så blir det lättare risk för kompressionsstörningar nämligen. Kan ju också vara det motsatta förhållandet att det är just på grund av MPEG-2 kompressionen som bilden får färre detaljer. Men å andra sidan filmar man en stillastående testbild så blir det inte så svårt att komprimera den så jag tror inte kompressionen påverkar jättemycket vid denna mätning.

 

Vill ni själva testa era kamerors "verkliga upplösning" så finns det testbilder i pdf-format man kan skriva ut på papper och sedan filma / fotografera och mäta!

Länk: http://www.bealecorner.com/trv900/respat/#EIA1956

 

Jag funderar att testa själv någon gång med "ISO 12233 pattern". Sedan konvertera detta från HDV till 720P och se om det försämras eller inte. Man får heller inte glömma att denna uppmätta upplösning är vad man får ut i bästa fall, när det blir mer komplicerade videor med rörelse i bilden så förloras mer i kompression och rörelseoskärpa och då går ju den verkliga upplösningen ner en hel del. Och om vi konverterar ner till 720P så lägger vi på ytterligare en komprimering av videon vilket återigen försämrar kvaliteten. Så egentligen kan det inte bli annat än sämre när man konverterar. Så därför hade det varit trevligt tycker jag om kameran kunnat ge ut 720P med 50 fps från början så man slipper en extra generationsförlust.

 

Frågan varför man skulle vilja ha 50 fps? Ja om man tycker det blir ryckigt vid 25 bilder per sekund så fixar man ju detta med 50 bilder per sekunden. Jag tycker jag ser stora skillnader, särskilt vid snabba rörelser som t.ex. en fotbollsmatch. Sport progressiv 25 fps ser inte snyggt ut... Nu kan man lösa detta med att filma i 1080i istället. Men 1080i ser ju inte snyggt ut på en progressiv display såsom en datorskärm. Därför så hade 50 fps i 720P varit en bra kompromiss då det både ser snyggt ut på en progressiv display och samtidigt ger mjuka rörelser. Men tyvärr är HDV-formatets bandbredd på 25 Mbit/s i klenaste laget för 720P i 50fps (det är faktiskt fler pixlar per sekund som ska komprimeras än i 1080i). Så troligtvis är det därför man valt att optimera för 1080i istället.

 

Personligen har jag nog mest tänkt filma i interlaced HDV för att kunna konvertera till interlaced widescreen DVD. Det lär ska bli bättre resultat när man filmar i HDV jämfört med DV även om slutformatet är vanlig DVD. Sedan sparar jag så klart även i HDV-format för framtida bruk. Själv är jag jättenöjd med kameran än så länge (har trots allt bara haft den mindre än ett dygn).

 

Apropå detta så har det ju varit en hel del megapixelhysteri när det gäller stillbildskameror. Det säljs kompakta fickkameror med en jätteliten sensor på 10 megapixel, trots att optiken är så begränsad att man skulle fått bättre bildkvalitet med en 5 megapixel-sensor. Eller som mobiltelefoner med megapixelkamera som ger urusel bildkvalitet. Upplösningen är inte allt. En fysiskt stor sensor med färre pixlar ger ofta bättre kvalitet än en fysiskt liten sensor med många pixlar. En av anledningarna att jag valde Canon HV20 var den relativt stora sensorn som troligtvis är en förklaring till att den har bra kvalitet.

[Norbert]

Och om vi konverterar ner till 720P så lägger vi på ytterligare en komprimering av videon vilket återigen försämrar kvaliteten.

Även om man konverterar till okomprimerad avi till exempel?

[ronnylov]

Även om man konverterar till okomprimerad avi till exempel?

 

Nej det förstås, men är okomprimerad avi ett användbart format annat än under redigering? I en dator kan man förstås använda det om man har stor hårddisk men normalt vill man väl ha det i något komprimerat format lämpligt för uppspelning, t.ex. på DVD-skiva gjord i HD-DVD format (3X DVD).

 

Jaja, Canon HV20 har i alla fall inte 720P så man får väl bara acceptera det eller leta efter någon annan kamera om nu detta är ett krav.

[Max_H]

Frågan varför man skulle vilja ha 50 fps? Ja om man tycker det blir ryckigt vid 25 bilder per sekund så fixar man ju detta med 50 bilder per sekunden. Jag tycker jag ser stora skillnader, särskilt vid snabba rörelser som t.ex. en fotbollsmatch. Sport progressiv 25 fps ser inte snyggt ut... Nu kan man lösa detta med att filma i 1080i istället.

 

 

Helt rätt Ronny - bra post... och därav att dom filmade ex. fotbolls-vm i 1080i medans SVT omkonverterade det till 720P 50 innan sändning. Svt vill ju för övrigt ha just 720P 50 som en HD-kompromiss mellan upplösning och bra skärpa i rörelser.

 

En generationsförlust vid redigering (konvertering HDV 1080i till 720P HD-någonting) är iofs inte bra men knappast ett problem (givetvis beroende på codec). Jag filmar ofta HDV 1080i och konverterar till 720P (Aspect HD) av flera skäl: Det är enklare att jobba med effekter i 720P, mindre jobb för datorn och det går därmed mycket fortare att rendera. Att keya bra i 1080i med mycket rörelser är alltid ett jäkla trassel. Men visst, det blir alltid en kompromiss.

 

JVC's GY-H250 ser faktiskt ganska bra ut i HDV 720P 50 men visst, den låga bitrate:n syns ibland. Gjorde lite tester igår med Panasonic HPX500 i 720P 50 - ska bli skoj att se sen hur det blev. Ska bli spännande att testa Sonys XDCAM EX när den kommer.

 

/Max

[Norbert]

Nej det förstås, men är okomprimerad avi ett användbart format annat än under redigering?

Nej, men det var det jag menade. Det vore bara dumt att samtidigt komprimera när man skalar ner till 720p för att sedan redigera och komprimera en gång till när det ska ut på dvd eller liknande. Jag kör alltid alla konverteringar i okomprimerad avi och komprimerar bara i det sista steget. Mpeg2 är redan så hårt komprimerat som det är. :)

[Norbert]

Jag filmar ofta HDV 1080i och konverterar till 720P (Aspect HD) av flera skäl: Det är enklare att jobba med effekter i 720P, mindre jobb för datorn och det går därmed mycket fortare att rendera.

Bra tips. Jag kommer nog att göra likadant så länge slutdestinationen är dvd.

[Skrytsson]

Jag kör på rain filmens inställningar som är

...Color Correction:

Color Curves (more yellow in highlights)

color correction gör jag sedan i post.

Vilket program kör du color curves med? Hittade nämligen inte effekten i Premiere Pro. De som låter mest likt är RGB Curve eller Luma Curve...

 

Har testat runt lite med kameran och har utifrån det och vad jag läst förstått att cine mode försöker hålla slutartiden 1/50 så mycket det bara går. Vad jag förstår så ändrar den i första hand på bändaren, när ljuset ändras, sen slutaren och därefter lägger den på gain.

I alla fall, jag låser exponeringen och ser med hjälp av sd-minnet, låt oss anta, bländare 2,0 och slutartid 1/50. Om jag sedan går runt - inomhus och utomhus där ljusförhållanderna ändras ganska drastiskt så borde både bländaren och slutaren vara låsta (eftersom exponeringen är låst). Samtidigt borde väl kameran inte skjuta till någon gain ifall det låg på 0dB från början. Eller har jag fel, kan det vara så att slutaren och bländaren ändras ändå medan exponeringen ändå är densamma (detta låter i för sig osannolikt med tanke på att kameran försöker hålla sig till slutare 1/50 så gott det går).

OM inga ändringar sker borde väl cine mode ändå (nästan alltid) kunna "ersätta" tv mode - om man varje gång lyckas låsa slutaren på 1/50. Eller är jag galet ute?

[ronnylov]

Jag tar tillbaka att det är lång fördröjning mellan verklighet och det som visas i LCD-skärmen på HV20. Jag filmade lite på min äldsta dotter när hon showade lite framför kameran och tyckte rörelserna inte var fördröjda jämfört med verkligheten. Det var nog mer som att det kändes fördröjt på något sätt innan när jag testade mycket zoomning. Knepigt och svårt att förklara... Kan det vara den optiska bildstabiliseringen som ger effekten av sirap liksom? För övrigt är jag jättenöjd med stabiliseringen, så stabilt blev det aldrig när jag filmade handhållet med min gamla DV-kamera med enbart elektronisk stabilisering av märket Panasonic NV-DS28.

[Norbert]

Har testat runt lite med kameran och har utifrån det och vad jag läst förstått att cine mode försöker hålla slutartiden 1/50 så mycket det bara går. Vad jag förstår så ändrar den i första hand på bändaren, när ljuset ändras, sen slutaren och därefter lägger den på gain.

I alla fall, jag låser exponeringen och ser med hjälp av sd-minnet, låt oss anta, bländare 2,0 och slutartid 1/50. Om jag sedan går runt - inomhus och utomhus där ljusförhållanderna ändras ganska drastiskt så borde både bländaren och slutaren vara låsta (eftersom exponeringen är låst). Samtidigt borde väl kameran inte skjuta till någon gain ifall det låg på 0dB från början. Eller har jag fel, kan det vara så att slutaren och bländaren ändras ändå medan exponeringen ändå är densamma (detta låter i för sig osannolikt med tanke på att kameran försöker hålla sig till slutare 1/50 så gott det går).

OM inga ändringar sker borde väl cine mode ändå (nästan alltid) kunna "ersätta" tv mode - om man varje gång lyckas låsa slutaren på 1/50. Eller är jag galet ute?

När du stegar på exponeringsskalan i Cine Mode så ändras först bländaren, och när du med photoknappen ser att bländartalet inte blir större/mindre så lägger kameran därefter på gain. Slutartiden ändras sist eftersom kameran ändrar på allt annat innan den går ifrån 1/50 slutare.

Barry har gjort en utförlig artikel med tabeller på detta: http://dvxuser.com/jason/hv20/

 

Cine Mode fungerar alltså lika bra som TV Mode när du vill ha 1/50 slutare och 0dB gain och filmar i ljusförhållanden där du inte behöver exponera utanför bländarens gränser. Tänk också på att du inte kan ha lika stor bländaröppning vid tele som vid full vidvinkel, så när du zoomar kommer gain in tidigare på skalan.

 

Det är lite synd att man inte har kontroll över både bländare och slutare i Cine Mode, för man vill gärna ha högre slutartid när man filmar slow motion till exempel. Det går ju inte heller att lura kameran till en högre slutartid i Cine Mode utan att först få en massa gain. Så om jag vet att jag under en film kommer att vilja ändra på slutartiden så kör jag TV Mode rakt igenom istället för att klippen ska få olika utseende.

[Norbert]

Jag tar tillbaka att det är lång fördröjning mellan verklighet och det som visas i LCD-skärmen på HV20. Jag filmade lite på min äldsta dotter när hon showade lite framför kameran och tyckte rörelserna inte var fördröjda jämfört med verkligheten. Det var nog mer som att det kändes fördröjt på något sätt innan när jag testade mycket zoomning. Knepigt och svårt att förklara... Kan det vara den optiska bildstabiliseringen som ger effekten av sirap liksom? För övrigt är jag jättenöjd med stabiliseringen, så stabilt blev det aldrig när jag filmade handhållet med min gamla DV-kamera med enbart elektronisk stabilisering av märket Panasonic NV-DS28.

Prova att stänga av bildstabiliseringen och se om det har någon annorlunda effekt. Jag hade ju inte min HV20 så länge men under tiden jag använde den så längtade jag till skillnad från dig tillbaks till min gamla Sony dv-kamera med elektronisk bildstabilisator för den hade verkligen mer effekt. Det tycker jag är mystiskt om något.

[Norbert]

Om det är någon mer än jag som är intresserad av att se hur HV20 klarar sig under en promenad på ett hemmagjort axelstöd så har jag precis fått nys om denna: http://www.youtube.com/watch?v=p3XQfOv3RlM

Videon börjar helt inzoomad och det ser inte ut att vara några som helst problem. Promenaden ser inte heller tokig ut.

[Tomtebo]

Såg bra ut! Min fråga, borde jag stänga av stabilisatorn i kameran eller ha på den? Har för övrigt skaffat mini sd och röde micken nu! Jävligt glad över de :D ser grym ut nu!