Jump to content

Frame rate


vilcans

Recommended Posts

Varför är det ingen som tycker att man ska öka antal bilder per sekund på film och video? Jag har nämnt den här funderingen i andra trådar, men nu är det dags att ge det en egen tråd. Den hamnade i Videoteknik, även om det gäller film också.

 

Jag tänker t.ex. på biofilm som visar 24 bilder per sekund. Detta är för lite för att rörelser ska se mjuka ut. Framför allt vid rörelser i sidled syns det tydligt att rörelsen är lite hackig. Detta är alltså något som filmfotografer måste tänka på. Filmar man interlaced på video så blir det mjukare rörelser eftersom det i praktiken blir 50 bilder per sekund (eller 60 i NTSC). Många filmar dock progressivt eller deinterlacar i efterhand för att få "filmlooken".

 

Samtidigt finns det gamers som skulle tycka det såg riktigt uselt ut om inte Counter-Strike gick i åtminstone 70 fps. Visserligen har man rörelseoskärpa på video och film som hjälper till att "mjuka till" rörelserna, men ändå...

 

Min fråga är varför ingen verkar bry sig om det här "problemet". Är det för att såväl allmänheten som många professionella inte känner till att film skulle kunna se mycket snyggare ut med fler bilder per sekund? Skillnaden är ju mer subtil jämfört med att gå från SD till HD-upplösning. Eller är det för att hög framerate ger videokänsla?

 

I IMAX-formatet testade man 48 bilder per sekund, men produktionen blev för dyr så man återgick till 24. Kostnader är säkert en anledning till att man inte gärna höjer frameraten. Det handlar inte bara om att tekniken för in- och uppspelning blir dyrare. Det kräver mer datalagring, renderingstider blir dubbelt så långa, allt arbete på datorn kräver dubbelt så mycket kraft osv. Men detta är ju inget märkvärdigare än övergången från SD till HD.

 

Ledsen för ett långt inlägg, men detta är något jag har funderat på ett tag. Vad tror ni? Vore det inte maffigt att se en högupplöst film i stort format i 72 bilder per sekund?

Link to comment
Share on other sites

[citat=vilcans]

Min fråga är varför ingen verkar bry sig om det här "problemet". Är det för att såväl allmänheten som många professionella inte känner till att film skulle kunna se mycket snyggare ut med fler bilder per sekund? Skillnaden är ju mer subtil jämfört med att gå från SD till HD-upplösning. Eller är det för att hög framerate ger videokänsla?

[/citat]

 

Jag läste en artikel om IMAX-tester för länge sedan (kan ha varit i American Cinematographer) där men just anmärkte att en negativ bieffekt av en högre framerate var att att det såg ut som video.

Link to comment
Share on other sites

Ja, precis. 24/25 fps ger filmkänsla. Jag har sett material filmat i högre framerate och det blir inte lika snyggt/"vackert att titta på". Förklaring: Jag tycker film kan vara vackrare att se på än verkligheten.

 

Det är nästan samma sak med en riktigt grymma plasmatv i hundratusenkronorsklassen - det ser för "verkligt" ut och då blir det nästan fult.

Link to comment
Share on other sites

Intressant. Det verkar alltså som om vi vill att film inte ska se för verkligt ut. IMAX täcker dessutom hela synfältet vilket gör det mer "verkligt" och mindre filmiskt. Eftersom vi är vana vid att se kanterna på bilden så känns det också konstigt, och vi är nog så konservativa att vi vill att film ska se ut som det alltid gjort.

 

lilla_farbrorn: Var har du sett material filmat i högre framerate?

Link to comment
Share on other sites

Verklighet får man väl nog av varje eviga dag. Jag är för att filmen behåller sin hastighet på 24 b/s. Det ger en känsla av en annan värld. Det är något magiskt med film i 24 b/s som är svårt att efterhärma.

Film har ju inte för avsikt att vara någon virtual reality direkt.

Link to comment
Share on other sites

Håller med Norbert, vi ser ju på film för att på sätt och vis fly från verkligenheten, och jag tror det är därför vi föredrar 24 b/s framför en högre framerate som dock skulle se "verkligare" ut.

 

Däremot tror jag inte "vanligt folk" (folk som inte "tänker film") tänker riktigt på samma sätt, de skulle nog föredra att se stålmannen swooscha förbi på stora duken i 48 eller 72 bilder per sekund. Men jag kan ha fel...

Link to comment
Share on other sites

Ja, vi vill ju gärna ha 24 fps för att det är som vi är vana vid att film "ska" se ut. Men hur film "ska" se ut har ju förändrats genom åren. På stumfilmstiden var det t.ex. vanligt att filmerna spelades upp i högre hastighet än de var filmade med. Ställde projektionisten in projektorn för långsamt så fick man inte rätt "filmkänsla", d.v.s. publiken var van vid att karaktärerna på bioduken rörde sig snabbare än i verkligheten och allt annat kändes fel. När ljudfilmen kom så var det slut på det, och publiken fick vänja sig vid det. Samma sak tror jag kan hända med högre framerate, vilket dessutom är en mindre uppenbar effekt än att spela upp filmen "för snabbt". Men tänk t.ex. på hur snygga kameraåkningar man skulle kunna göra i 48 fps.

Link to comment
Share on other sites

Det är i åkningarna problemet ligger alltså?

 

Det verkar som att alla som är uppvuxna med film anser att den lägre bildhastigheten hos film är en bieffekt av ekonomiska och konstruktionsmässiga skäl (vilket det säkert var) medan de som är uppvuxen med videokameror tycker att video har en för flytande rörelse och vill backa i "utvecklingen" och filma i en lägre bildhastighet.

 

Det kan visserligen ha att göra med vad vi är vana att se som du säger, men jag tycker att det är helt okey att det finns en tydlig skillnad. Som jag sa i någon annan tråd där video vs. film diskuterades... video är ett skildrande medium och film är ett berättande medium.

Om den lägre bildhastigheten får mig att se bilden annorlunda så tycker jag absolut inte att det är en nackdel med film, det är bara ett sätt att presentera rörlig bild på. Video är ett annat. Film är inte sämre än video, och video är inte sämre än film. De är bara två olika sidor av samma mynt.

 

[citat=Robin]...de skulle nog föredra att se stålmannen swooscha förbi på stora duken i 48 eller 72 bilder per sekund. Men jag kan ha fel...[/citat]Det ironiska i det hela är att Superman Returns ska, vad jag har förstått, vara filmad på video...

Link to comment
Share on other sites

Stålmannen är inspelad på video i 24P. Och 24P är snyggare för film då film är konst. Spela in i 72fps och folk kommer tycka att allt ser ut som en sportsändning.

 

Visst ny teknik kommer innebära att vad som är filmlook kommer att ändras. Men tänk på detta.

 

En som födds idag kommer fortfarande titta på 24P filmer på bio. Ifall han växer upp till filmregissör så kommer han fortfarande minas sina barndomsfilmer och vilja göra film med Klassisk filmlook.

 

Så räkna med att om 50 år kommer det fortfarande göras 24P/25P filmer.

 

Men med det digitala i framtiden kommer bio inte vara knuten till en enskild framerate.

Link to comment
Share on other sites

Variabel bildhastighet på både kameror och projektorer kommer man väl att få se i framtiden. Vill man då vara väldigt inkonsekvent så kan man ju filma åkningar och panoreringar i högre bildhastighet om man inte gillar rycket. Filmkamerorna är det väl inget problem att alternera bildhastigheten på idag, det är väl snarare projektorerna?

Link to comment
Share on other sites

Ja, det är framförallt i åkningar och panoreringar man ser att det är 24 fps.

 

Själv är jag uppväxt med dataspel av den typen man spelade på TV (Amiga etc.), och gillar de mjuka rörelserna man hade i de spel som de lyckats få att gå i 50 fps.

Link to comment
Share on other sites

Kanske just för att lägre bildhastighet i spel förknippas med en långsammare dator. Där är man ju ute efter så flytande rörelse som möjligt eftersom spelen bara försöker bli mer och mer verklighetstrogna. Film försöker inte vara någon virtual reality som sagt. Så det är skillnad.

Link to comment
Share on other sites

Jag tror mer att det är för att rörelserna blir otydligare vid lägre framerate, och känslan av kontroll minskar. I film behöver inte publiken ha kontroll, och det är fotografen och klipparen som ser till att man ser vad som händer. Därför är det ingen som bryr sig.

 

Bara en teori.

Link to comment
Share on other sites

Och det är oftast de långa slutartiderna som avslöjar om en film är filmad på video eller inte. :) Kommer ihåg att det var något/en del klipp i Collateral som såg äckligt videosläpiga ut. Om det ser ut som ögats rörelseoskärpa vet jag inte, men rörelseoskärpa får du allt.

Link to comment
Share on other sites

Det blir ju mer "realistisk" rörelseoskärpa med en 360-graders slutare.

 

Ta som exempel en liten lampa som åker förbi dig snabbt. Om du tittar på det så fastnar det som ett streck på din näthinna. Filma det men en videokamera i 25 fps med en slutartid på 1/25 istället. Säg att det fastnar på tre frames. Lägger du dessa tre frames på varandra så bildas ett kontinuerligt streck, precis som lampan ser ut om du hade sett den på riktigt. Filmar du istället med en filmkamera med 180-graders slutare (eller en videokamera med 1/50 slutartid) så blir det hälften så långa streck, och lägger du bildrutorna på varann så blir det alltså tre separata streck. Spelar du upp filmen så kommer bilderna fastna så på näthinnan, och alltså inte återskapa hur det hade sett ut i verkligheten.

 

Sen vad som är bättre eller sämre är en annan fråga. Film måste ju inte se verkligt ut som sagt, och det finns mycket gamla invanda förväntingar vad gäller hur film "ska" se ut.

Link to comment
Share on other sites

[citat=vilcans]...och det finns mycket gamla invanda förväntingar vad gäller hur film "ska" se ut.[/citat]Detsamma gäller video, och precis alla andra ting du kan komma på som existerar i vår värld. :P

Allt utvecklas ju också hela tiden och våra associationer kan därför bli åldrade, men just filmen tror jag inte kommer att utvecklas mycket längre. Den kan inte digitaliseras för då blir det video. Den behöver inte kunna gå fortare för det kan den redan. Jag tror att allt som verkligen kommer att utvecklas inom rörlig bild förmodligen kommer att ha en stämpel som slutar på V för Video.

Link to comment
Share on other sites

[citat=Norbert]Och det är oftast de långa slutartiderna som avslöjar om en film är filmad på video eller inte. :) Kommer ihåg att det var något/en del klipp i Collateral som såg äckligt videosläpiga ut. Om det ser ut som ögats rörelseoskärpa vet jag inte, men rörelseoskärpa får du allt.[/citat]

 

Nja det är väl lite mer som avslöjar om nått är video eller inte.

 

Interlaced är ju en av dem.

Färgena en annan.

Gamman den tredje.

Skärpedjupet den fjärde.

 

Visst allt går ju fixa med dagens videokameror men fixar man inte allt detta ovanför samt slutarhastigheten så kommer de inte se ut som film.

 

 

Sen skall vi även tänka på att ögat ser ljus och mörker olika fort.

 

Exemplet med lampan visar ögat sätt att se ljus i mörker. Det är betydligt känsligare för det. Ögats förmåga att upptäcka mörker i ljus är däremot betydligt sämre.

 

 

Men för att återgå till ämnet. 24P/25P skapar inte en exakt kopia av verkligheten det skapar ett konstverk av verkligheten.

Link to comment
Share on other sites

Jag förstår inte riktigt hur ni kan säga att högre bildfrekvens ser ut som video. Jag ser nästan dagligen filmer skjutna med säkert dubbla eller tredubbla bildfrekvenser för att få mjuka slow motion-tagningar.

 

Som MovieSwede säger så är bildfrekvens inte det enda som gör att något ser ut som film (i så fall skulle ju alla skjuta på 24p-video).

 

Showscan spelas för övrigt in i 60 b/s på 65 mm (70 mm), fast biografutbudet är ju såklart begränsat.

 

%2$s skrev:
Det verkar som att alla som är uppvuxna med film anser att den lägre bildhastigheten hos film är en bieffekt av ekonomiska och konstruktionsmässiga skäl (vilket det säkert var)

 

Det var väl därför 3-perf uppfanns.

 

Hur som helst, film är dyrt och att lägga bildfrekvensen på den lägsta acceptabla nivån har bara fördelar. Det finns ju liksom ingen mening att slänga ut pengar på något som ändå ingen ser, bättre att då satsa på innehåll (det visas ju ändå i minst 48 b/s till slut ändå). Att spela in IMAX i 360 b/s för att streama på YouTube är kanske ingen bra idé till exempel.

 

Den allmänna svenssonpubliken märker ingen som helst skillnad om det görs korrekt. Och det är ju de filmerna görs för i första hand. Inte för filmarna emellan.

 

Kan ju också tipsa om JVC GY-HD200U som kommer ut i oktober. Ska kunna spela in i 24p/60p, och är dessutom utrustad med bajonettfattning (eller var det PL?) för 16 mm-objektiv. 8 000 dollar är det förväntade priset enligt JVC.

 

Har förresten skjutit en experimentfilm med 50i och 1/25 slutare. Det blev härligt drömlikt, men det var en del av den visuella stilen för just den filmen.

Link to comment
Share on other sites

[citat=Pace]Jag förstår inte riktigt hur ni kan säga att högre bildfrekvens ser ut som video. Jag ser nästan dagligen filmer skjutna med säkert dubbla eller tredubbla bildfrekvenser för att få mjuka slow motion-tagningar.[/citat]

Det vi pratar om här är att visa filmen i hög hastighet. Det är klart det är vanligt att man filmar den i hög hastighet.

 

%2$s skrev:
Showscan spelas för övrigt in i 60 b/s på 65 mm (70 mm), fast biografutbudet är ju såklart begränsat.

Intressant. Vad används Showscan till?

 

%2$s skrev:
Hur som helst, film är dyrt och att lägga bildfrekvensen på den lägsta acceptabla nivån har bara fördelar.

Frågan är vilken den lägsta acceptabla nivån är i så fall. Varför inte 10 fps? Man ser ju att saker rör på sig ändå.

 

%2$s skrev:
Det finns ju liksom ingen mening att slänga ut pengar på något som ändå ingen ser, bättre att då satsa på innehåll (det visas ju ändå i minst 48 b/s till slut ändå). Den allmänna svenssonpubliken märker ingen som helst skillnad om det görs korrekt. Och det är ju de filmerna görs för i första hand. Inte för filmarna emellan.

Visst, ett onitierat öga ser inte skillnaden om man inte visar två versioner av samma klipp sida vid sida. Men tänker man så så kan man ju låta bli att göra snygga åkningar eller långa klipp i en tagning eller fokusdragningar eller snygg ljussättning eller något av allt det andra som vanliga Svenssons inte tänker på. Men även om folk inte tänker på eller ens uppfattar skillnaden medvetet betyder inte att det inte gör skillnad. Känslan kan bli helt olika.

 

Vad du menar med att filmer visas i minst 48 b/s ändå förstår jag inte. Menar du de dubbla exponeringarna på filmprojektorer?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...