Vad har ni på hjärtat egentligen?

[Munthe]

Enbart på min egen smak såklart. Jurymedlemmar och filmrecensenter har ingen plikt att ägna sig åt objektivitet. Och hade dom det skulle dom iallafall inte kunna vara objektiva eftersom det är fysiskt omöjligt för en människa att ha en objektiv smak. När jag har vunnit priser på festivaler (eller inte vunnit) har jag alltid varit medveten om att priset kommer från ett gång personers subjektiva tyckande.

[Simon W]

Exakt.

 

Han är väldigt bra på att sälja sin musik, om inget annat. Jag förstår inte hur man kan ha så låga krav på exempelvis musik att man nöjer sig med trallmusik á la Gessle, och jag förstår inte hur man kan ha så låga krav på film att man bara bedömer filmers kvalitet efter populäritet och försäljningssiffror.

 

Vad är det som gör att hans musik säljer då? Är det något annat än hans musik, och allt vad den representerar?

 

Kom ned från dina halvhöga hästar, är du snäll. Att du inte förstår och respekterar andra människors film-/musiksmak kan lätt uppfattas som trångsynthet.

 

Vilka kriterier vill du ha uppfyllda för att kunna upphöja en film till "kvalitetsfilm"? Vilka "höga krav" har du på filmer för att de ska kunna kallas kvalitet?

Då dessa kriterier och krav faktiskt är subjektiva - på vilket sätt är det då objektivt bekräftat att filmen i fråga är kvalitativ? Du har bara ju gett uttryck för vad du tycker. Med andra ord kan du inte diktera vad som är kvalitet. Ingen kan - varken du, jag eller enskilda proffsrecencenter. Till syvende och sist är det ju vad den stora massan tycker om filmen som på något sätt kan ge en ledtråd om dess klass, kaliber, värde.

 

"Kvalitet" är egentligen ett ord som borde tvättas bort från filmbranchen. En illusion, som sagt. En film är i sig själv abstrakt, så dess "popularitet" är enda måttstocken för dess nivå på "kvalitetsskalan", som film betraktat.

 

Man kan inte säga att en film är bättre än en annan. Man kan bara säga vad man tycker. Det är det jag, du, recensenter och alla filmtittare på denna jord gör. Man behöver inte hålla med. Bara respektera att väldigt många kanske gillar en film man själv ogillar.

 

Det var väldigt länge sedan löpsedlarna skrev "FEL LÅT VANN!" efter den svenska uttagningen till schlager-EM. Detta på grund av att det sedan en tid är det svenska folket som röstar. Med andra ord är det alltid den "bästa" låten som vinner. Finns inget mer att tillägga.

 

 

Som du själv skriver:

"En bra film är inte alltid samma sak som en populär film."

 

Hallå, det skrev jag ju i början av denna diskussion, innan jag förstod hur det egentligen ligger till. Nu förstår jag, som du kanske förstått.

[Rabies]

Enbart på min egen smak såklart. Jurymedlemmar och filmrecensenter har ingen plikt att ägna sig åt objektivitet. Och hade dom det skulle dom iallafall inte kunna vara objektiva eftersom det är fysiskt omöjligt för en människa att ha en objektiv smak. När jag har vunnit priser på festivaler (eller inte vunnit) har jag alltid varit medveten om att priset kommer från ett gång personers subjektiva tyckande.

 

Men hur kan du bedömma om en film som inte sålt nånting är bra eller inte? Rätta mej om jag har fel men du menade väl att bra film=bra business? Det måste alltså va nånting annat som får dej att tycka en film är bra, tex ett tilltalande innehåll?

[GodeDoktorn]

Då dessa kriterier och krav faktiskt är subjektiva - på vilket sätt är det då objektivt bekräftat att filmen i fråga är kvalitativ? Du har bara ju gett uttryck för vad du tycker. Med andra ord kan du inte diktera vad som är kvalitet. Ingen kan - varken du, jag eller enskilda proffsrecencenter. Till syvende och sist är det ju vad den stora massan tycker om filmen som på något sätt kan ge en ledtråd om dess klass, kaliber, värde.

 

Man kan inte säga att en film är bättre än en annan. Man kan bara säga vad man tycker. Det är det jag, du, recensenter och alla filmtittare på denna jord gör. Man behöver inte hålla med. Bara respektera att väldigt många kanske gillar en film man själv ogillar.

 

Jag håller ju med dig. Vilken del är det som du inte begriper?

[StenR]

Det var väldigt länge sedan löpsedlarna skrev "FEL LÅT VANN!" efter den svenska uttagningen till schlager-EM. Detta på grund av att det sedan en tid är det svenska folket som röstar. Med andra ord är det alltid den "bästa" låten som vinner. Finns inget mer att tillägga.

 

Nu var det ju inte så, tittarna röstade på Sanna men Charlotte vann uttagningen:

http://www.expressen.se/noje/melodifestivalen/1.1086948/helt-ratt-att-fel-lat-vann

[gorse]

Om tar till extremlägena för att analysera resultat?

 

På nått vis är man väl rätt överens om att om jag skulle spela gitarr skulle ni tycka att det vore hemskt dåligt. Jag skulle inte kunna hålla takten, jag skulle plinka fel, göra alla tänkbara fel att en konsert av mig skulle uppfattas som guantanamo-tortyr.

 

När vi kollar på bidrag här på forumet, finns det många filmsnuttar som utan tvekan alla är överens om att de är dåliga.

 

Vad är det för kriterier som gör att filmen uppfattas som himla dålig? Jumpcuts, för mörka bilder, motljus, brusig bild? Mja, näe? Det finns ju bra filmer som också är så. Martin kanske kan hjälpa mig, men har inte Harry Schein försökt göra nån sorts "kravlista" på vad som gör en film hygglig?

 

Kan det vara så att om filmen innhåller mer än ett visst procentandel "amatördrag" så uppfattas en film som dålig? Eller om avikelsena från de trix som brukar funka för att göra en bra, är för stora?

 

Jag tror också att "bra film" är en fråga om tycke och smak, men innan dess kanske man kan åtminstone nå upp till nån sorts bas-nivå innan åtminstone nån tycker det är bra. Frågan är bara om det går att definiera sån "lista"? Tveksamt.

 

Det här påminner lite om litteraturdebatten för kanske 20 år sen, när biblioteken inte vill låna ut steven king, utan strindberg. När jag gick i skolan skulle jag göra stilanalys av en strindbergbok och jag kom fram till att boken knappt nådde hyffsad standard enligt de metoder jag hade lärt mig.

 

Från det ena till det andra, är inte Hajen, Rocky med flera filmer i dag klassade som "klassiska kvalitetsfilmer"? Jag erinrar mig att när dessa filmer gick på duken hette det att de var "amerikanska skitfilmer" som finkulturen inte ens ville nämna vid namn.

[Rabies]

I alla fall jag har aldrig rört mej i finkultur-kretsar, vet inte ens vad finkultur är, därför jag undrar vilka filmer som uppfattas som finkultur, eftersom Munthe verkar tror att jag och andra sysslar med detta fenomen av finkultur

[Simon W]

Jag håller ju med dig. Vilken del är det som du inte begriper?

 

Okej. Jag trodde att du tyckte att den stora massan inte kan ange om en film är bra eller inte; att den stora massan inte kan ange dess eventuella kvalitet i faktisk mening. Även när det kommer till Per Gessles musik.

Antalet människor som gillar en produkt kan inte svara för hur kvalitativ produkten är, hur du än vrider och vänder på det. Åsikter är subjektiva. Att påstå att en produkt är objektivt "bra" för att den har sålt mycket eller för att många människor gillar den är ju ren dumhet. Det kan endast svara för hur populär den är, inte hur "hantverkmässigt" bra den är.

 

 

Om jag var fel ute (?) eldade jag för kråkorna. Sorry.

 

 

Nu var det ju inte så, tittarna röstade på Sanna men Charlotte vann uttagningen:

http://www.expressen.se/noje/melodifestivalen/1.1086948/helt-ratt-att-fel-lat-vann

 

Visst fan... Men skribenten tyckte det var "helt rätt". ;)

 

 

När det kommer till kritan så är ju uttalade omdömen såsom "bra" och "kvalitet" alltid följda av ett outtalat (eller uttalat) "tycker jag".

[Munthe]

Men hur kan du bedömma om en film som inte sålt nånting är bra eller inte? Rätta mej om jag har fel men du menade väl att bra film=bra business? Det måste alltså va nånting annat som får dej att tycka en film är bra, tex ett tilltalande innehåll?

 

Nä jag har aldrig sagt någonting om att bra film = bra business. Och har jag sagt det så är det med tillägget att det inte går att objektivt bedömma bra/dåligt. Ur businesshänseende (film är business för er som inte hängt med på det - film är en handelsvara med ett värde motsvarande en investering som helst bör generera kapital, det gäller ALLA filmare. Även Lukas Moodysson och Werner Herzog) kan man bedömma en films framgång i siffror.

 

Men att fastslå någon form av objektiv kvalitet är totalt lönlöst.

 

Och jag tror inte att du är någon finlulturell person. Konservativa personer som tycker sig företräda den goda smaken finns i alla klasser och grupper. Den mest urtypiska Svensson-typen är oftast mest aktiv på nätet. Där hittar man folket som skriker att de gamla Star Wars är oklanerliga mästerverk och att de nya är nåt skit katten släpat in och att "pain olympics" borde utövas på George Lucas. Totalt insiktslöst om att Ewokerna är tio gånger töntigare än någon Jar-jar Binks. Det är vad jag menar med konservativ "god smak". Ewokerna...

[GodeDoktorn]

Okej. Jag trodde att du tyckte att den stora massan inte kan ange om en film är bra eller inte; att den stora massan inte kan ange dess eventuella kvalitet i faktisk mening. Även när det kommer till Per Gessle.

Vi släpper den diskussionen, jag känner ingen utveckling. :x

 

Men summa sumaris: Kvalitet > Åsikt. Inte: Åsikt > Kvalitet.

[Simon W]

Vi släpper den diskussionen, jag känner ingen utveckling. :x

 

Okej. Du sitter fast.

[gorse]

I alla fall jag har aldrig rört mej i finkultur-kretsar, vet inte ens vad finkultur är, därför jag undrar vilka filmer som uppfattas som finkultur, eftersom Munthe verkar tror att jag och andra sysslar med detta fenomen av finkultur

Jag vet inte riktigt vad som är finkultur i filmvärden, eftersom mitt filmintresse är relativt nyfött. Jag skulle kunna tänka mig att finkulturfilm är filmer av spanska/italienska regisörer, som få har hört talas om men som faktiskt är rätt bra, men som inte fått någon större spridning utanför sitt lands gränser. Eller mer kända som Pedro Almodóvar. Kanske är ett exempel på smal film den afganistanska filmen "efter klockan fem". Om det är finkultur kan jag inte svara på. Jag tror ordet "finkultur" används som skällsord för "högfärdig" kultur och anhängarna håller inte riktigt med om saken. (jo, jag har sett "efter klockan fem". Mja, den är kanske intressant, men kommer aldrig sälja stort på duken.) Jag spekulerar bara.

 

Inom litteratur, teater och konst finns en grupp (odefinierade) människor som deltar i diverse aktiviter som tycker en massa saker. jag skall inte fördjupa mig för mycket i denna definition eftersom jag antagligen kommer få kritik för det.

 

Men jag upplever som att de som är initsierade gärna ser musikaler som Cats, stora teateruppsättningar av kända verk, läser strindberg etc. Det är inget fel i det, jag har sett cats etc. Men jag går också på lokalteaterns uppsättningar. Jo, jag tycker mig se en viss skillnad på "kvaliten" på lokalteaterns uppsättningar och de stora uppsättningar. Jag kan inte sätta fingret på det, men det är skillnad.

 

Däremot har jag märkt att ett fåtal människor inte gärna sätter sin fot på lokateatern för det är inte fint nog. Samma det omvända som menar att de stora teatrarna bara är "finkulturellt". Det får svara för dem.

 

Jag gillar whiskey. Jag är av någon märklig anledning svag för Islay Malt, gärna single. Men är jag finkulturell där det? Jag hoppas inte det, det finns många goda blended också och om sanningen skall fram dricker jag mest Islay Mist blended.

[Munthe]

Gorse; om du påstår att andra som gillar blended inte har någon smak och framhäver din egen smak som den rådande goda smaken så är du snobb (men det tror jag inte att du är).

 

Jag är av uppfattningen när det gäller mat och sprit att om mina smaksinnen tilltalas så är det jag upplever gott. Må det vara ett Amarone-vin eller en 180-grammare på grillen klockan fyra på natten. Och INGEN kan tala om för mig att den där grillburgaren inte är god med någonslags stöd av att det fastslagits att det rent obejtivt är så att jag har fel.

 

Det är så extremt okomplicerat. Jag förstår inte hur man inte kan förstå.

[GodeDoktorn]

Objektivitet innebär att man observerar fakta. Om majoriteten av människor gillar en film så blir den logiska slutsatsen att "majoriteten gillar den här filmen," (= popularitet) inte att "filmen är obestridligt bra." Enklare än så blir det inte. Oavsett hur många människor som tycker en sak så blir det inte objektiv vetenskap ju fler människor som delar samma åsikt.

 

Ifall 9/10 människor gillar lakrits så betyder det inte att den kvarvarande personen måste hålla med om att lakrits är gott bara för att han är i minoritet - till skillnad från exempelvis att Jorden är rund, som objektivt går att bevisa, där man inte kan ha en åsikt. Men film handlar just om subjektiva åsikter, och ingenting annat.

 

Seriöst, det är vansinnigt att påstå någonting annat.

[OP5]

Här har vi i alla fall en kille som skriver personligt utlämnande och med hjärtat

 

 

och inte fan blir det bättre för det...

[Rabies]

Nä jag har aldrig sagt någonting om att bra film = bra business. Och har jag sagt det så är det med tillägget att det inte går att objektivt bedömma bra/dåligt. Ur businesshänseende (film är business för er som inte hängt med på det - film är en handelsvara med ett värde motsvarande en investering som helst bör generera kapital, det gäller ALLA filmare. Även Lukas Moodysson och Werner Herzog) kan man bedömma en films framgång i siffror.

 

Men att fastslå någon form av objektiv kvalitet är totalt lönlöst.

 

Och jag tror inte att du är någon finlulturell person. Konservativa personer som tycker sig företräda den goda smaken finns i alla klasser och grupper. Den mest urtypiska Svensson-typen är oftast mest aktiv på nätet. Där hittar man folket som skriker att de gamla Star Wars är oklanerliga mästerverk och att de nya är nåt skit katten släpat in och att "pain olympics" borde utövas på George Lucas. Totalt insiktslöst om att Ewokerna är tio gånger töntigare än någon Jar-jar Binks. Det är vad jag menar med konservativ "god smak". Ewokerna...

 

När jag ställde frågan till dej så syftade jag inte på nånting om objektivitet utan bara hur du klassar en bra film, det har låtit på dej som att du klassar bra film med parametrar som tekniskt korrekt och försäljningssiffror, och det jag menar är att inte ens du skulle tycka en film som va tekniskt korrekt och hade bra försäljningssiffror va bra rent subjektivt från din synvinkel, utan att det krävs nånting mer för att en film ska vara bra, nämligen ett tilltalande innehåll.

[gorse]

Gorse; om du påstår att andra som gillar blended inte har någon smak och framhäver din egen smak som den rådande goda smaken så är du snobb (men det tror jag inte att du är).

Nej, jag försökte säga just tvärtom. Men jag ser nu att jag glömde nämna en väsentlig information i sammanhanget, nämligen att många Single malt whiskey-drinkare ratar blended i nått konstigt argument i stil med att de framhäver sin egen smak som den rådande goda smaken. Vilket jag emotsätter mig. Tvärtom, det finns många många goda blended och min favoritsort är faktiskt en blended. Ursäkta missförståndet.

[Simon W]

Vi är nog överens. Men det är alltid kul att stöta och blöta. ;)

 

Det finns alltså ingen objektivt sett bra eller kvalitativ film. Precis vad jag alltid tyckt. Det närmaste man kan komma för att få reda på en films faktiska kvalitet (vad man egentligen kanske borde kalla en films "användbarhet") är vad den stora massan tycker. Om en film i nån undersökning där en miljon människor tillfrågas får 9,9 i betyg, så innebär det att filmen är väldigt bra och av hög kvalitet - väldigt många gillar den; dess syfte är till 99% uppfyllt; väldigt många har haft god användning av den (och detta baserar sig alltså på omdömen efter de sett filmen, inte kassaintäkter som genereras innan de sett filmen). Visst kan man också kalla det "popularitet", men det är väl inget skällsord? Och om denna miljon människor dessutom var ur ett flertal psykosociala grupper och åldrar vore filmen ännu bättre. Men det betyder inte att den återstående 0,1 procenten har fel. Varför skulle de ha det? Man kan ju inte ringakta andras tycke och smak heller.

 

Visst, diskussionen gällde objektivitet kontra subjektivitet...

Men summa sumaris: Kvalitet > Åsikt. Inte: Åsikt > Kvalitet.

 

Existerar en films kvalitet på något plan innan den utvecklat en åsikt hos dess publik? Gäller "hönan och ägget"? Dålig kvalitet > negativ åsikt. Negativ åsikt > dålig kvalitet.

[Rabies]

Objektivitet innebär att man observerar fakta. Om majoriteten av människor gillar en film så blir den logiska slutsatsen att "majoriteten gillar den här filmen," (= popularitet) inte att "filmen är obestridligt bra." Enklare än så blir det inte. Oavsett hur många människor som tycker en sak så blir det inte objektiv vetenskap ju fler människor som delar samma åsikt.

 

Ifall 9/10 människor gillar lakrits så betyder det inte att den kvarvarande personen måste hålla med om att lakrits är gott bara för att han är i minoritet - till skillnad från exempelvis att Jorden är rund, som objektivt går att bevisa, där man inte kan ha en åsikt. Men film handlar just om subjektiva åsikter, och ingenting annat.

 

Seriöst, det är vansinnigt att påstå någonting annat.

 

Vem har sagt att den tionde måste hålla med? Objektivitet betyder inte att man måste hålla med om resultatet bara att det är en opartisk granskning

[Rabies]

Vi är nog överens. Men det är alltid kul att stöta och blöta. ;)

 

Det finns alltså ingen objektivt sett bra eller kvalitativ film. Precis som vad jag alltid tyckt. Det närmaste man kan komma för att få reda på en films kvalitet (vad man egentligen kanske borde kalla en films "användbarhet") är vad den stora massan tycker.

Om en film i nån undersökning där en miljon människor tillfrågas får 9,9 i betyg, så innebär det att filmen är väldigt bra och av hög kvalitet - väldigt många gillar den; dess syfte är till 99% uppfyllt; väldigt många har haft god användning av den (och detta baserar sig alltså på omdömen efter de sett filmen, inte kassaintäkter som genereras innan de sett filmen). Visst kan man också kalla det "popularitet", men det är väl inget skällsord? Och om denna miljon människor dessutom var ur ett flertal psykosociala grupper och åldrar vore filmen ännu bättre. Men det betyder inte att den återstående 0,1 procenten har fel. Varför skulle de ha det? Man kan ju inte ringakta andras tycke och smak heller.

 

.

 

Exakt

[GodeDoktorn]

Visst kan man också kalla det "popularitet", men det är väl inget skällsord?

Nej. Bara inte samma sak.

[Simon W]

Nej. Bara inte samma sak.

 

Okej. Men man kan nog jämställa dem.

 

 

Jag tar den igen: Existerar en films kvalitet på något plan innan den utvecklat en åsikt hos dess publik? Gäller "hönan och ägget"? Dålig kvalitet > negativ åsikt. Negativ åsikt > dålig kvalitet.

[Munthe]

När jag ställde frågan till dej så syftade jag inte på nånting om objektivitet utan bara hur du klassar en bra film, det har låtit på dej som att du klassar bra film med parametrar som tekniskt korrekt och försäljningssiffror, och det jag menar är att inte ens du skulle tycka en film som va tekniskt korrekt och hade bra försäljningssiffror va bra rent subjektivt från din synvinkel, utan att det krävs nånting mer för att en film ska vara bra, nämligen ett tilltalande innehåll.

 

Jag har skrivit att man kan klassa kvalitet i bemärkelsen "broadcastvärden" och att man kan klassa en film ur en producents perspektiv som en god finansiering (och därmed en kvalitativ produkt). Och försökte med det säga att det inte går att fastställa konstnärlig kvalitet på samma sätt. Jag trodde att jag gjorde den poängen ganska tydlig. Uppenbarligen inte. Min poäng är; konstnärlig kvalitet är totalt subjektiv.

[Rabies]

Så en Picasso är lika mycket värd som Olle Örjanssons fingerfärgsteckning från första klass?

[Simon W]

Så en Picasso är lika mycket värd som Olle Örjanssons fingerfärgsteckning från första klass?

 

Jag tycker det, i konstnärlig mening, i subjektivitetens namn. Sedan är ju en Picasso något som väldigt många i etablissemanget anser vara kvalitativ konst. Därigenom är en Picasso en statusfylld investering, alltså "mer värd" på alla sätt (enligt etablissemanget).

 

Men om Olle Örjansson blir stor konstnär på senare år, blir säkert också hans tidiga fingermålningar dyra på Bukowskis. Eller om det kommer nån välrenommerad förståsigpåare som påtalar det djupt mänskliga, det härligt förnuftsbefriande, och den mångfacetterade tekniken hos barns fingermålningar, särskilt Olle Örjanssons. Eller om det visar sig att Picasso i hemlighet ägnade sig åt extremnazism och våldförde sig på barn, då kommer nog hans konst att dala i värde.

 

Kort sagt - konstens kontext i den "verkliga världen" anger dess eventuella värde. Inte konsten i sig.