Vad tror vi på?

[jmalmsten]

bara för att spä på lite mer... utan att egentligen ha läst de senaste 5 sidorna...

 

1. Var dra gränsen mellan växt och djur (för om vi inte äter djur så finns ju bara växter kvar)? Det är ju bra många ute i världen som hävdar att även moder natur har känslor.

 

2. Så länge som vi inte själva utvecklar fotosyntes så är vi alla parasiter på en annan organism. Vi äter djuret för att få näringen som djuret fick sin näring genom att parasitera på växterna som själv drar nytta av inte bara solen, utan även avföringen från djuret som äter den.

 

Till slut vill jag bara återigen påpeka det urgamla mottot. "Diskutera aldrig religion eller politik"... för ingen backar och endast idioti kan komma ur det...

[Andreas Sjoeberg]

Det följer inte att människan måste döda djur och äta upp dem för att överleva. Du kan börja med att förklara hur du tänker och varför du blandar fysiska ting med levande djur som ska ätas upp.

 

Nej iofs måste vi inte döda djuret för att överleva, vi kan äta självdöda djur utan att handla moraliskt fel i ett sådant fall. Men tvivlar på att det räcker åt hela mänskligheten då det redan nu finns svält i stora delar av världen. Sen är ju även växter levande ting.

 

1. Människan behöver mat för att leva, de dödar djur för föda.

2. Människan behöver mat för att leva men väljer att inte döda djuret och dör själv.

 

I båda exemplena undgår du inte att handla moraliskt fel OM det verkligen finns en objektiv universiell moral som gäller allt levande. Men drar man gränsen att moral endast gäller mellan sin egen art då blir överlevnad moraliskt rätt. Och applicera man det påstående när det gäller Gud så står han isf över moralen som gäller människor. Gud kan inte handla moraliskt fel utifrån ett sådant perspektiv. På samma sätt skulle det gälla en annan art som skulle inta jorden (som är överlägsen oss människor) och har oss som föda eftersom deras moral inte gäller människor utan sin egen art och sin egen arts överlevnad. Precis på samma sätt som vi människor idag tycks se på djuren som står aningen under oss på evolutionstrappan. Men det är såklart om objektiv moral appliceras enbart på den egna arten.

[Pace]

1. Människan behöver mat för att leva, de dödar djur för föda.

2. Människan behöver mat för att leva men väljer att inte döda djuret och dör själv.

 

Jag förstår inte vad du hittar dina exempel, för enligt din logik borde det inte finnas vegetarianer och veganer. Då dessa finns, är båda dina påståenden härmed vederlagda.

 

I båda exemplena undgår du inte att handla moraliskt fel OM det verkligen finns en objektiv universiell moral som gäller allt levande.

 

Halmgubbe. Jag har aldrig påstått något sådant. En tulpan kan inte handla moraliskt. Vet du vad moral är ens en gång?

 

Men drar man gränsen att moral endast gäller mellan sin egen art då blir överlevnad moraliskt rätt. Och applicera man det påstående när det gäller Gud så står han isf över moralen som gäller människor.

 

Vilken trevlig ad hoc-lösning. :)

 

Då följer det även att det är moraliskt rätt för den kristna guden att tortera människor eftersom hans moral står över våran.

 

Gud kan inte handla moraliskt fel utifrån ett sådant perspektiv.

 

Tortyr är därmed inte moraliskt fel, så länge din gud gör den.

 

På frågan "Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför det är gott?" är alltså ditt svar att det goda är gott därför att din gud vill det. Därför följer det att tortyr är gott om guden vill det. Du definierade även den kristna gudens vilja som objektiv (vilket är en logisk kontradiktion, men låt gå för detta resonemangs skull) vilket gör att det hela blir lite smått löjligt.

[Simon W]

Nej lägg dig inte ur nu, fortsätt gärna, kanske inte slåss för en åsikt men fortsätt, jag debatterar mest för att få mer insikt i icke troendes tänk och på samma gång utveckla mitt eget tänk. Jag går inte in i en diskussion för att vinna den =) Så länge man håller en god nivå på diskussionen tycker jag sånt här fungerar att prata om.

 

Okej, I'm back! :)

 

Orsaken till min ateism är inte diverse logiska problem eller dilemman (som måhända definitivt pekar på basala problem med den kristna tron), utan det enkla faktum att jag förstått hur allt hänger ihop. Trots att jag bara är amatörpsykolog/-sociolog har jag förstått vilka mekanismer som gör att religiös tro lever kvar i vår tid. Och förmodligen kan jag verbalisera det mesta.

 

Nej, jag har inga bevis för att gud inte finns (om man bortser från att ingen har bevisat att han finns). Bara resonemang. De räcker hela vägen för mig.

 

Så vad vill du veta? ;)

[Pace]

Skulle också vara intressant att läsa Andreas svar på hur han motiverar att tortyr av hans gud är moraliskt objektivt rätt samtidigt som människor inte har den rätten. Sedan skulle det vara intressant vad att veta vad du tror "objektiv" betyder.

 

Det åligger faktiskt varje kristen att försvara/redogöra för sin tro (1 Pet 3:15), så Andreas gör bäst i att delta i diskussionen om han vill komma till "himmelen". ;)

[Simon W]

Skulle också vara intressant att läsa Andreas svar på hur han motiverar att tortyr av hans gud är moraliskt objektivt rätt samtidigt som människor inte har den rätten. Sedan skulle det vara intressant vad att veta vad du tror "objektiv" betyder.

 

Det åligger faktiskt varje kristen att försvara/redogöra för sin tro (1 Pet 3:15), så Andreas gör bäst i att delta i diskussionen om han vill komma till "himmelen". ;)

 

Har inte Andreas redan gjort det, så gott han kunnat?

Det är ju ändå ett mångtusenårigt dilemma. Gotta cut him some slack. :)

 

Andreas. Jag är inte ute efter att sätta krokben för din tro. Mitt önskemål är att förklara hur jag som ateist tänker och resonerar. Det lät som att du var intresserad av det.

 

... Hörru, jag tar helt enkelt och skriver ner mina tankar kring allehanda religiösa fenomen och företeelser här i tråden.

 

Fast det får bli senare. Måste slagga.

[Pace]

Har inte Andreas redan gjort det, så gott han kunnat?

Det är ju ändå ett mångtusenårigt dilemma. Gotta cut him some slack. :)

 

Tyvärr har bara den ena motsägelsen efter den andra presenterats, och jag tycker det vore intressant att höra hur man motiverar dem.

[Simon W]

Tyvärr har bara den ena motsägelsen efter den andra presenterats, och jag tycker det vore intressant att höra hur man motiverar dem.

 

Så här: "Guds vägar äro outgrundliga" ;)

 

 

 

Nå, jag tänkte om jag kanske skulle beta av någon av mina förklaringar gällande religiösa företeelser.

 

 

"Guds kärlek"

 

Man har ju hört och sett människors lycksalighet till följd av deras kontakt med gud. De känner att de är älskade av gud; en högst påtaglig känsla som självklart är verklig.

Känslan är verklig, men det betyder inte att den förmodade källan till känslan är verklig och sann. Inte alls.

 

En parallell:

 

Lilla Pelle är kär i Lotta, på avstånd. Pelle svävar på små moln var gång han tänker på henne. Han är kär.

 

Pelles ljuvliga förälskelse baserar sig på en drömbild av Lotta, en underbar fantasi där hon alltid ler mot honom, och förstås älskar honom. Han känner en högst påtaglig lyckokänsla som självklart är verklig och sann... Men det betyder inte att dess källa är verklig och sann. För den sekund Lotta mer eller mindre konktret gör klart för Pelle att hon inte är intresserad av honom, bryts förtrollningen och Pelles förälskelse byts till hjärtesorg.

 

Den härliga känslan Pelle upplevde baserade sig alltså på en drömbild av Lotta, helt baserad på hans egna önskemål, hopp och behov. Självsuggestion.

Samma sak med den känsla troende erfar när de njuter i sin guds kärlek. Drömbilden av en kärleksfull gud ger upphov till faktiska lyckokänslor. Dock kan inte en gudsföreställning någonsin säga "jag är inte intresserad av dig". Gud kan aldrig konkret ge människan nobben. Alltså fortgår människans förälskelse så länge människan vill; alltså totalt styrt av behov.

 

(Dock finns det ju de som inte känner av guds kärlek, trots att de vill. De känner sig bortglömda av gud; att de inte är värdiga hans kärlek, osv. Dessa har helt enkelt en taskig självbild som de inte kan slå sig fri ifrån, utan ser var än de tittar. Fördömer man sig själv, är det klart alla andra gör det. Kan man inte förlåta mig själv, kan ingen annan göra det heller. Förvisso är det många av dessa arma själar som till slut finner guds kärlek, vilket stärker dem som människor. Kanske tar de tag i sina liv och blir till goda, lyckliga medborgare.)

 

Så man kan ju fråga sig om dessa lyckokänslor är av ondo. Självklart har människor blivit hjälpta av denna villfarelse, och det kanske inte är något man bör motverka.

Nej, i sig är det väl inget fel i att folk finner njutning, förståelse och tröst i sin tro. Det är högst oskyldigt, en verklighetsflykt. Lite Mållgan sådär.

 

Men jag tycker det är uppåt väggarna att det behovsstyrda, omedvetna utlösandet av kroppsendorfiner, till följd av tron på en fiktiv gud, ger bibeln starka mandat att ha inflytande över oss människor på denna jord, 2009. Bibelns sanningshalt är beroende av guds existens, som alltså till avsevärd del är baserad på "guds kärlek".

 

... Man kan ju också fråga sig om min lilla förklaring till detta fenomen är ett bevis på att det inte finns en gud. Nja, det är väl snarare ett någorlunda starkt resonemang som tyder på att det inte måste finnas en gud, verkliga känslor till trots.

 

Det är vad jag tycker och tror. ;)

[Andreas Sjoeberg]

Det åligger faktiskt varje kristen att försvara/redogöra för sin tro (1 Pet 3:15), så Andreas gör bäst i att delta i diskussionen om han vill komma till "himmelen". ;)

 

Först - Tror du att jag diskuterar med dig för att komma till himlen? ;)

 

Tror nog vi inte kommer något mycket längre med objektiv moral diskussionen. Det är ju som sagt ett 1000-årigt dilemma. Jag vet inte om jag ska tro på att en objektiv moral existerar heller, om det verkligen går att säga att det alltid är fel att stjäla oavsett situation. Om stjäla är fel så är det fel oavsett om man stjäl exempelvis medicin för att ens barn behöver medicin för att överleva för att man inte har råd. Om ljuga är fel är det fel att ljuga för nazisterna att man inte har judar gömda i källaren.

 

Ibland undrar jag om språket kan lura oss. Man kan få fram ganska fina ordlekar. Exempelvis

 

Om Gud är allsmäktig, kan han då skapa en så tung sten att han inte kan lyfta den?

Eller

Gud finns inte, jag har aldrig sett honom.

Men om du inte sett honom kan du ju inte veta att han inte finns.

 

Så om Objektiv moral är en sorts ordlek eller inte tar jag inte ställning till. Däremot är inte den frågan så viktig för mig att ha besvarad. Söker man svaret på den frågan hittar man bara fler frågor.

 

Så jag släpper den diskussionen tills vidare.

 

"Guds vägar äro outgrundliga"

 

Fungerar ju när som helst att använda! =)

 

Jag tycker du verkar vara en vettig smart kille, jag ser inget fel i ditt resonemang. Tänkte jag inflika med hur jag ser det du ser på samma sätt fast med andra glasögon.

 

"Guds kärlek"

 

Man har ju hört och sett människors lycksalighet till följd av deras kontakt med gud. De känner att de är älskade av gud; en högst påtaglig känsla som självklart är verklig.

Känslan är verklig, men det betyder inte att den förmodade källan till känslan är verklig och sann. Inte alls.

 

En parallell:

 

Lilla Pelle är kär i Lotta, på avstånd. Pelle svävar på små moln var gång han tänker på henne. Han är kär.

 

Pelles ljuvliga förälskelse baserar sig på en drömbild av Lotta, en underbar fantasi där hon alltid ler mot honom, och förstås älskar honom. Han känner en högst påtaglig lyckokänsla som självklart är verklig och sann... Men det betyder inte att dess källa är verklig och sann. För den sekund Lotta mer eller mindre konktret gör klart för Pelle att hon inte är intresserad av honom, bryts förtrollningen och Pelles förälskelse byts till hjärtesorg.

 

Den härliga känslan Pelle upplevde baserade sig alltså på en drömbild av Lotta, helt baserad på hans egna önskemål, hopp och behov. Självsuggestion.

Samma sak med den känsla troende erfar när de njuter i sin guds kärlek. Drömbilden av en kärleksfull gud ger upphov till faktiska lyckokänslor. Dock kan inte en gudsföreställning någonsin säga "jag är inte intresserad av dig". Gud kan aldrig konkret ge människan nobben. Alltså fortgår människans förälskelse så länge människan vill; alltså totalt styrt av behov.

 

(Dock finns det ju de som inte känner av guds kärlek, trots att de vill. De känner sig bortglömda av gud; att de inte är värdiga hans kärlek, osv. Dessa har helt enkelt en taskig självbild som de inte kan slå sig fri ifrån, utan ser var än de tittar. Fördömer man sig själv, är det klart alla andra gör det. Kan man inte förlåta mig själv, kan ingen annan göra det heller. Förvisso är det många av dessa arma själar som till slut finner guds kärlek, vilket stärker dem som människor. Kanske tar de tag i sina liv och blir till goda, lyckliga medborgare.)

 

Så man kan ju fråga sig om dessa lyckokänslor är av ondo. Självklart har människor blivit hjälpta av denna villfarelse, och det kanske inte är något man bör motverka.

Nej, i sig är det väl inget fel i att folk finner njutning, förståelse och tröst i sin tro. Det är högst oskyldigt, en verklighetsflykt. Lite Mållgan sådär.

 

Jag försöker hålla mina känslor skild ifrån min tro. Jag blir inte lyckligare för att jag är kristen, jag blir inte en bättre människa för att jag är kristen. Jag har inte svaren på alla livets mysterier för att jag blir kristen. Man kan få euforiska känslor i kyrkan, av bön, lovsång, gemenskapen osv, du kan få det av att hoppa fallskärm, spela tvspel och jag tycker inte att det är egentligen något fel med dessa känslor FÖRST när du baserar din tro på dem. "Ju lyckligare jag är desto starkare tro har jag" MEN så fort det blir besvär, en flickvän som gör slut eller någon nära släkting dör och man mår riktigt piss så klagar man och frågar sig "Varför är inte Gud här när jag behöver honom som mest? Varför har han övergett mig?" Är Gud eller begreppet Gud endast till för att jag ska känna mig lycklig? Jag tror inte det.

 

Jag är som du, som Pace, som vilken annan människa egentligen. Du har ju träffat mig IRL, inte verkar jag vara någon galen religiös typ? Eller så kanske du ser mig så? Det kanske uppfattas så här i forumet? =) Jag har mina tvivel kring vissa bibelställen, inte bara ett, utan en hel del, men saken är att jag började inte tro på Jesus p.g.a. att Gud dränkte hela världen förutom 8 människor (Noas Ark tänker jag på här) utan det började med Jesus och sen får jag försöka hantera de andra frågorna, hur vet jag inte, kan jag ignorera vissa frågor? Kan jag acceptera att jag inte har svar på allt? Är det för dåligt beskrivet i Bibeln för att kunna jämföras med vetenskap? Finns det någon som har det specifika svar jag söker?

 

Guds Kärlek är inte (enligt mig) endorfiner i huvudet, en euforisk känsla som man kan somna gott till. Guds kärlek är det som evangelium beskriver. Jag har förstått att man inte gillar att man predikar hur som helst, men om jag ska förklara mig själv måste jag ta till bibeln. Jag väljer att låta bli nu, men vill du höra så berättar jag gärna. PM kanske är ett alternativ att fortsätta den här.. hmm.. diskussionen tror jag inte det kan kallas... vi kan kalla det - två individer som delar historier på sina livssyner =)

 

Ibland kan det kännas önsketänkande, att man vill att Gud ska finnas, men man tvivlar på det, andra gånger undrar jag (Och det baseras på erfarenheter) om inte Gud haft ett finger med. Rätt person på rätt plats kan jag lätt se som ett mirakel. När det kommer till "de stora miraklerna" så har jag aldrig iaktagit ett. Jag har hört talas om några. Min mor hade bröstcancer, men efter bön och dem röntgade henne igen var cancern borta och läkarna visste inte varför. En kompis hade ena benet 5 cm kortare och fel på ryggen p.g.a. det, men med en enkel bön som "I Jesus namn... Amen" sträckte benet ut sig och blev lika långt och hon blev rak i ryggen. Detta har båda berättat personligen till mig. Jag skulle kunna avfärda det eller tro att det hände.

 

Men som sagt, jag kan inte förklara mig närmare om jag inte får ta till mig Bibeln och jag håller med dig i det du skriver, men så är inte min tro uppbyggd på endorfiner. =) Var jag för oklar med något fråga på.

[Kato]

jag ser mig själv stå inför en värld där alla vill bestämma sig men ingen tycks kunna välja.

Allt går i kampanjer och alla dessa kampanjer tycks ha ett syfte idag.

Jag och min sambo är ganska inne på att ifrågasätta rötterna och grenarna till allt för att vi själva ska kunna skaffa oss en egen uppfattning om saker och ting. Detta skapar i nästan alla fall konflikter, i vår värld så skapas just då det som är det allra roligaste som finns - en krock. Alla dessa krockar säger en massa saker om olika människor varesig man vill det eller inte.

Vi vill också fördjupa oss i olika perspektiv för att kunna förstå vår omvärld till hur den är idag så att vi har möjligheten att se vad det är som låser oss människor i dagens sammhälle att låsa in sig i fack t.ex. religion etc, där vill vi ha all hjälp vi kan få av alla olika tänkbara personer.

 

Vi kommer att starta upp en grupp där vi går igenom allt mellan himmel och jord för att omringa allt vi bara kan komma över, dels för vår egen skull men också för att vi ser mänskligheten lite som ett förvirrat barn, en trotsig tonåring, förtidigt vuxen och en bitter gammal man.

 

Vi står i förberedelser för att skapa tragikomik med inslag filosofi.

 

Är någonting av detta intressant för dig så hör gärna av dig! Vi är öppna för det allra mesta.

[Pace]

Tror nog vi inte kommer något mycket längre med objektiv moral diskussionen. Det är ju som sagt ett 1000-årigt dilemma. Jag vet inte om jag ska tro på att en objektiv moral existerar heller, om det verkligen går att säga att det alltid är fel att stjäla oavsett situation. Om stjäla är fel så är det fel oavsett om man stjäl exempelvis medicin för att ens barn behöver medicin för att överleva för att man inte har råd. Om ljuga är fel är det fel att ljuga för nazisterna att man inte har judar gömda i källaren.

 

Vilket gör att moralfilosofi är ett komplext ämne som man inte läser i en bibel, "du ska inte stjäla", och sedan säger att "jag har en objektiv moral medan icke-kristna kan gå runt och stjäla som de vill". Självklart stjäl man medicin om det är enda chansen att överleva. Självklart ljuger man om man kan rädda sitt eller andras liv.

 

Att stjäla för att uppväga vitala värden motsäger inte att stöld är objektivt fel.

 

Ibland undrar jag om språket kan lura oss. Man kan få fram ganska fina ordlekar. Exempelvis

 

Om Gud är allsmäktig, kan han då skapa en så tung sten att han inte kan lyfta den?

Eller

Gud finns inte, jag har aldrig sett honom.

Men om du inte sett honom kan du ju inte veta att han inte finns.

 

Så om Objektiv moral är en sorts ordlek eller inte tar jag inte ställning till. Däremot är inte den frågan så viktig för mig att ha besvarad. Söker man svaret på den frågan hittar man bara fler frågor.

 

Non sequitur. Att degradera ordet "objektiv" (som du själv använde inledningsvis) till en ordlek innebär att du saknar förståelse för logiska slutledningar och objektiva värden.

 

Gud (eller någon annan) kan inte rita en cirkulär fyrkant heller, eftersom det är en logisk kontradiktion. Cirkel är en etikett vi sätter på runda saker, medan fyrkant är en etikett vi sätter på fyrkantiga saker. Ett objekt kan inte vara en fyrkant och cirkel samtidigt. Det är en absolut, objektiv sanning. Det hjälper inte att du kallar objektivitet för en ordlek. Är 1+1=2 en ordlek? En sten är inte ~sten - är det en ordlek?

 

Jag skulle gärna se dig utveckla dina påståenden om att din gud har en moral som är avskild från människans. Det vill säga, när din gud torterar en människa så kan du inte värdera handlingen som rätt eller fel.

[Pace]

När det kommer till "de stora miraklerna" så har jag aldrig iaktagit ett. Jag har hört talas om några.

 

Det är för att det inte finns några.

 

Min mor hade bröstcancer, men efter bön och dem röntgade henne igen var cancern borta och läkarna visste inte varför.

 

Cancer försvinner ibland av sig självt. Det är inget konstigt med det. Och vad kallar man en som har cancer, som efter en bön visar sig ha spridit sig ännu längre?

 

En kompis hade ena benet 5 cm kortare och fel på ryggen p.g.a. det, men med en enkel bön som "I Jesus namn... Amen" sträckte benet ut sig och blev lika långt och hon blev rak i ryggen. Detta har båda berättat personligen till mig. Jag skulle kunna avfärda det eller tro att det hände.

 

Jag har träffat medium som kan prata med döda, förutsäga framtiden (även om det inte "gick" den gången), folk som sett spöken, homeopater som kan bota människor från sjukdomar med hjälp av utspätt vatten och så vidare. Utsagor av den typen är en vetenskaplig skeptikers vardag.

 

Anekdotiska bevis har oerhört litet evidensvärde. Sådana anekdoter krossas vanligtvis under en dubbelblind studie.

 

Även effekten av böner har testats, vilket gav negativt resultat (en trolig nocebo-effekt).

[Kensai]

Även effekten av böner har testats, vilket gav negativt resultat (en trolig nocebo-effekt).

Ja, här till exempel Long-Awaited Medical Study Questions the Power of Prayer:

 

The patients were broken into three groups. Two were prayed for; the third was not. Half the patients who received the prayers were told that they were being prayed for; half were told that they might or might not receive prayers.

 

The researchers asked the members of three congregations — St. Paul's Monastery in St. Paul; the Community of Teresian Carmelites in Worcester, Mass.; and Silent Unity, a Missouri prayer ministry near Kansas City — to deliver the prayers, using the patients' first names and the first initials of their last names.

 

The congregations were told that they could pray in their own ways, but they were instructed to include the phrase, "for a successful surgery with a quick, healthy recovery and no complications."

 

Analyzing complications in the 30 days after the operations, the researchers found no differences between those patients who were prayed for and those who were not.

[Pace]

Ja, det verkade till och med vara den studien jag syftade på. Här var det negativa resultatet (nocebo-effekten jag pratade om):

 

And patients who knew they were being prayed for had a higher rate of post-operative complications like abnormal heart rhythms, perhaps because of the expectations the prayers created, the researchers suggested.

 

Då var påståendet med att böner skulle utföra mirakel vederlagt. Nästa påstående?

[Pace]

 

LOL! :birp

[Andreas Sjoeberg]

hehe den var småkul parodisk =)

 

Här kommer ett videosvar ;) Rätt skönt beat:

 

[Pace]

Här kommer ett videosvar ;) Rätt skönt beat:

 

Det svänger! Låter faktiskt som en riktig sommarplåga. :birp

[Bleckert]

hehe den var småkul parodisk =)

 

Här kommer ett videosvar ;) Rätt skönt beat:

 

 

Bättre än hela schlagereliten ihop!

 

Nu får jag lägga mig i denna långa diskussionen. Ska villigt erkänna att jag inte läst allar femtielvatusen inlägg men jag har skummat lite. Vill även säga att detta är min teori om hur religionerna uppstod och vad de fyller för syfte.

 

Livet på jorden har alltid varit svårt. saker och ting har varit oförklarliga och ända sedan vi fick den DNA-sammansättning vi har idag har det legat i vår natur att ifrågasätta.

 

Eftersom att människan är ett flockdjur och livet är/var tufft uppkommer behovet av regler och lagar. men de lagar och regler som hövdingen eller folket utformade var svåra att övervaka och man kunde inte vara säker på att alla följde reglerna, även om brott mot dem straffades grovt.

 

för att slå två flugor i en smäll kom man fram till att det finns en gud. han/hon/det skapade världen och allt i den. han/hon/det skapade även regler och lagar som människan skulle leva efter för att vara goda medborgare. därmed var lagar och regler något övermänskligt som man var tvungen att följa för gud ser allt och man vill ju inte bli ovän med någon som pallar bygga en hel värld. gud hade alltså flera funktioner i samhället.

 

är inte överdrivet påläst om bibeln men rent krast kan man ju säga att det är en lagbok som genom historier och metaforer beskriver hur man ska leva sitt liv. samma sak gäller koranen och de andra religionernas skrifter.

 

även om vetenskap alltid funnits på olika nivåer så var det ju på 1500 talat som främst européerna började fundera på hur saker och ting fungerar. upplysningen kommer och vetenskapen får en plats i samhället. flera av de gamla religiösa lösningarna på hur världen och människan skapats välts omkull men bibeln(och de andra skrifterna) fungerar fortfarande som lagbok även om man mer och mer inser att skapelsen kanske gick lite annorlunda till.

 

i och med en mer och mer vetenskaplig värld och därmed globaliserad har religionen tappat viss mark och det är inte längre straffbart att inte tro på gud (i de flesta länderna). men med fler och fler människor som inte tror på gud blir ju bibeln (och de andra skrifterna) inte legitima som lagbok. den allseende guden ser inte längre alla och de som inte tror kan begå brott, både av den karraktären som skadar andra men även börja ha sex innan äktenskapet m.m.

 

I ett samälle där hunddratusentals/miljontals individer lever behövs någon form av övervakning. tidigare hade vi gud som såg allt men nu behöver vi i stället övervakningskameror och ipred-lagar för att övervaka samhället.

 

jag tror att en stor anledning till att religionerna tappar mark är för att de inte anpassar sig till ett utvecklande samhälle.

 

exempel. det är inte ok att ha sex innan äktenskapet. varför? förr i tiden fanns det inga prevenivmedel och därmed var risken för graviditet ganska stor om man hade sex. för att ha möjlighet att försörja sig och sitt barn var därför äktenskapet en säkerhet och därmed en gräns för att ha sex. idag finns det preventivmedel och därmed minskar risken avsevärt för att unga ska bli gravida. dessutom tror jag inte att det är så hemskt att bli förälder vid ung ålder i dagens (västvärlden) samhälle.

 

de regler som finns i biblar och andra skrifter är regler som var anpassade till ett liv på 1000 talet eller ännutidigare. därför tappar de trovärdighet i dagens samälle. men det finns mycket i skrifterna som fortfarande är mycket tillämpbart. de 6 sista av 10 guds budhttp://sv.wikipedia.org/wiki/Tio_guds_bud är väll ganska enkla regler (speciellt det sista haha) som fortfarande fyller en stor nytta.

 

Men jag har inte förkastat att det skulle kunna finnas någon övermänsklig kraft. för om man ska ställa allt på sin kant så svarar vetenskapen på vart, hur och när världen skapades men inte varför. varför världen skapades är en i mina ögon omöjlig fråga som man aldrig kommer kunna forska sig fram till.

 

vet att min teori är långt ifrån skottsäker men jag tycker att den följer ett ganska logiskt resonemang.

[ZOOK]

Jag har bläddrat i tråden och tyckte att ni behövde något nytt att fundera på.

1. Träd är den överlägsnaste rasen på jorden.

2.Liv skall identifieras via tankar eller känslor.

3.Vem säger att man måste tänka på "gud" som en fader eller människoliknande väsen? Varför inte säga att gud är kärlek som är så stark att den har fått medveten form.

4. enligt kapitel 3 i Gröna boken så kommer galaxen att koncentreras till en fotboll med så stark massa att radioaktivitet 10 000 ggr. starkare än uranstrålning kommer att hållas inkapslad. Till sist kommer själva Universum att koncentreras ända tills det sprängs i en ny big bang. Massan samlas upp via svarta hål.

 

5. MAN HAR HITTAT EN SNIGEL SOM ÄR HÄLFTEN VÄXT och har spruckit upp till ett blad på mitten.

[Simon W]

för om man ska ställa allt på sin kant så svarar vetenskapen på vart, hur och när världen skapades men inte varför. varför världen skapades är en i mina ögon omöjlig fråga som man aldrig kommer kunna forska sig fram till.

 

Om jag förstår dig rätt menar du alltså att det borde finnas ett högre syfte med världens tillblivelse. Du anser att vetenskapen klarat av var, hur och när, men inte varför.

 

Varför "varför"?

Detta "varför", är det en relevant och rationell fråga, baserat på vad vetenskapen redan gett plausibla svar på? Är inte "varför" en ickefråga, såvida man inte vill/tycker att det borde finnas ett högre syfte?

 

Svaret på frågan "varför", är för mig "därför - det hände bara; ingen plan, inget syfte".

 

Kan inte se någon reell svaghet i detta svar.

[beta75]

i och med en mer och mer vetenskaplig värld och därmed globaliserad har religionen tappat viss mark och det är inte längre straffbart att inte tro på gud (i de flesta länderna). men med fler och fler människor som inte tror på gud blir ju bibeln (och de andra skrifterna) inte legitima som lagbok. den allseende guden ser inte längre alla och de som inte tror kan begå brott, både av den karraktären som skadar andra men även börja ha sex innan äktenskapet m.m.

 

Har du några som helst belägg för att "tron" på jorden minskar?

Kan det vara så att du applicerar fördomar om svenska samhället på hela världen?

Eftersom antalet människor på jorden markant ökat sedan 1500 talet så borde väl även antal troende öka, eller? Behovet av "gud" enligt ditt resonemang borde ju då öka...

 

/KN

[Bleckert]

Har du några som helst belägg för att "tron" på jorden minskar?

Kan det vara så att du applicerar fördomar om svenska samhället på hela världen?

Eftersom antalet människor på jorden markant ökat sedan 1500 talet så borde väl även antal troende öka, eller? Behovet av "gud" enligt ditt resonemang borde ju då öka...

 

/KN

 

nej att de blir färre som är troende tror jag inte snarare fler som inte tror. jag aplicerar säkert en del av min teori på hela världen utifrån hur det är i sverige men samtidigt tror jag att sverige ligger i framkant i samhällsutveckling och är därmed en förebild.

 

Om jag förstår dig rätt menar du alltså att det borde finnas ett högre syfte med världens tillblivelse. Du anser att vetenskapen klarat av var, hur och när, men inte varför.

 

Varför "varför"?

Detta "varför", är det en relevant och rationell fråga, baserat på vad vetenskapen redan gett plausibla svar på? Är inte "varför" en ickefråga, såvida man inte vill/tycker att det borde finnas ett högre syfte?

 

Svaret på frågan "varför", är för mig "därför - det hände bara; ingen plan, inget syfte".

 

Kan inte se någon reell svaghet i detta svar.

 

ja jag håller med men det jag menar är att eftersom att vetenskapen inte kan svara på den frågan kan vetenskapen aldrig "konkurrera" ut religionen!

[Simon W]

ja jag håller med men det jag menar är att eftersom att vetenskapen inte kan svara på den frågan kan vetenskapen aldrig "konkurrera" ut religionen!

 

Okej, jag missförstod dig. :)

 

Självklart kan inte vetenskapen konkurrera ut religionen till 100%, men med upplysning följer minskad religiositet. Det är ett faktum. Visst, "never underestimate the power of denial". Vill/måste/behöver man tro, så tror man. Tro är svar på behovet av tro.

 

Men är detta behov att tro ett egentligt behov, eller har folk fastnat i gamla religiösa tankegångar/ okunnighet? Åskan upphörde ju att vara gudomlig när den förklarades av vetenskapen. De som trots allt håller fast vid Tors hammare är ju de som fastnat i religionen. Samma med de som håller fast vid att gud skapade världen, enligt mosebok. De har fastnat i religionen, och den som inte tror på guds ord är dömd till helvetet.

 

Självklart anser vissa att vetenskapen hotar deras religion. Vetenskapen gör ju religionen helt onödig.

 

Är frågan "varför" relevant hos dom som verkligen förstår vetenskapen, såvida de inte fastnat i vanföreställningen att det måste vara en välvillig gud? För suddar man bort föreställningen att "någon har skapat" världen, så suddas även "varför" bort, liksom frågan om ett högre syfte, "meningen med livet".

 

... Sorry. Nu skrev jag en massa. Du ska inte se det som att mina frågeställningar är riktade till dig specifikt. Jag bara kastade ut lite tankegångar. :)

[Pace]

Varför skulle vetenskap konkurrera med religion över huvud taget? Vetenskap är deskriptiv medan religion är (oftast) preskriptiv. Det är som att säga att stål inte kan konkurrera med bilar.

 

Jag håller därför inte med om att vetenskap gör religion helt onödig. Däremot finns det ingen som helst anledning att tro på något utan evidens, förnuft och rationella skäl, vare sig det är judiska zombies eller rosa enhörningar. Jag ser heller inget som religioner erbjuder som inte kan erbjudas genom sekulära medel.

 

Eftersom vetenskap går ut på metodologisk naturalism gör det att många av exempelvis kristendomens övernaturliga påståenden omedelbart sållas bort. Man kan per definition bara mäta det som går att mäta. Om förklaringen är "Gud gjorde det!" har det absolut noll i förklaringsvärde eftersom Gud ännu inte har definierats. Det är bara en parafras där man byter ut ett mysterium mot ett annat. Men det kan såklart kännas som en fullt adekvat förklaring om man investerat emotionellt i religionen.

 

för om man ska ställa allt på sin kant så svarar vetenskapen på vart, hur och när världen skapades men inte varför. varför världen skapades är en i mina ögon omöjlig fråga som man aldrig kommer kunna forska sig fram till.

 

Frågan är fel ställd och därför kommer den inte att bli besvarad. Om det finns en förklaring till jordens uppkomst (och det finns det) så behöver den nödvändigtvis inte förklara varför. Vi vet att solen skapades före jorden eftersom jorden består av partiklar som utsöndrades från solen och tack vare gravitationen bildade en massa. Det är helt naturliga processer som saknar "syfte" vi människor försöker tillskriva verkligheten.

 

Att fråga varför jorden finns är som att fråga varför blått finns. Om man förutsätter en premiss som inte blivit bevisad går det inte att besvara frågan ("Har du slutat slå dina barn?"). Frågan är inte varför jorden finns, utan vad förklaringen till jorden är. När man har svaret på den så går man vidare med ytterligare frågor som uppstår.

[Simon W]

Varför skulle vetenskap konkurrera med religion över huvud taget? Vetenskap är deskriptiv medan religion är (oftast) preskriptiv. Det är som att säga att stål inte kan konkurrera med bilar.

 

Okej, "vetenskapen" var väl fel ord då, men troende refererar ofta till vetenskapen som nån sorts fiende. Jag hemföll åt deras terminologi.

 

Kunskapen om vår omvärld, som nåtts genom vetenskap, har tagit "marknadsandelar" från religionen.

 

Men trots ovedersägliga bevis för motsatsen, håller förmodligen vissa troende fast vid sina religiösa utsagor. Intill döden kanske rentav.