Pace

Årets roligaste diskussion: En diskussion som helt enkelt är riktigt rolig.

Årets diskussion: En diskussion som på något vis står ut från alla andra under året.

Årets roligaste medlem: Den roligaste och mest humoristiska medlemmen på forumet.

Årets mest hjälpsamma medlem: En som svarar på frågor, hjälper folk till rätta och ser till att alla trivs.

Årets medlem: En utmärkelse till en medlem som har bidragit mest till forumet under hela året.

Som beta75 säger så bör du läsa tråden. Det finns ingen mening att starta en ny tråd för att få något redan förklarat för sig - då bör man skriva i den befintliga tråden. Denna tråden stängs med hänvisning till Dator som referensskärm utan lagg (OnLocation) .

Var vänliga och avstå från personangrepp!

Tja, jag går väl igenom Craigs trams då. Jag utgår från att du inte har förstått det jag skrivit tidigare eftersom du tar upp samma argument igen, så jag nöjer mig med att också klistra in länkar. http://www.ditext.com/russell/debate.html Den kristna (!) filosofen Wes Morriston demonstretar Craigs kalam-argument felaktigt: http://stripe.colorado.edu/~morristo/kalam-not.html http://quasar.as.utexas.edu/anthropic.html http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI301.html Har jag redan vederlagt för ett år sedan! Jag ställer min fråga för femte gången (!) och skulle önska ett ärligt svar denna gång: Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott? http://www.infidels.org/library/modern/theism/ontological.html http://stanford.library.usyd.edu.au/entries/miracles/ William Lane Craig är heller inte direkt den som ändrar sina argument när de har demonstrerats felaktiga, utan han har kört samma argument i över 15 år: W.L. Craig's Sorry Apologetics. Detta är typiskt för denna typ av kristna: Man kör samma sak om och om igen in absurdum, trots att de vederlagts, för det finns ju alltid någon som inte har hört argumenten.

Jag menar devisen "Bibeln är sann eftersom bibeln är Guds ord, och Guds ord står i bibeln" som jag nämnt ett par gånger. Det komprimerade jag till "bibeln är sann". Det finns mer än två källor för bortförande av rymdvarelser, big foot, UFO, Loch Ness monster etc. Hörsägen med mera är inte tillförlitliga, och det är såvitt jag förstått inte några vittnesutsagor i nya testamentet. Det finns heller inga peer reviewed-artiklar som hävdar att nya testamentet skulle vara sanna (återigen: så vitt jag vet, finns de så ändrar jag åsikt tvärt). Att dokumenten som beskriver Alexander den store är mer eller mindre korrekt gör inte nödvändigtvis att bibeln eller NT är korrekt. Nu är vi där igen. 2 och 4 har jag redan vederlagt. 4:an vederlade jag för flera månader sedan, men du tar upp samma saker om och om igen, utan att ha förstått vad jag har sagt. Kan du exempelvis förklara vad du ansåg vara fel i mitt argument när jag demonstrerade att Guds moralutsagor omöjligt kan utgöra grunden för objektiv moral? Kan du bevisa att allt som börjat existera nödvändigtvis måste ha en orsak? De andra fyra kan jag ta mig an i morgon. Jag skrev definitioner, inte begrepp. Varför skiftar du frågan till slump helt plötsligt? Så om jag inte kan förklara kvantfysik, så kan man avfärda kvantfysik? Kan jag gå fram till en person på gatan och fråga hur en mikroprocessor fungerar, och om han/hon inte kan förklara så kan man anta att mikroprocessorer inte existerar? Bara för att något inte har en orsak, innebär det inte att det är slump eller att man hittar på saker ("det är slump!") man saknar svar på. Jag är ingen expert på kvantfysik, tyvärr, så din frågeställning om hur kvantmekanik fungerar i detalj får jag bolla vidare till någon annan, eller så kan jag rekommendera en bok. Jag själv är alldeles för okunnig på området. (Beklagar eventuella stavfel och faktafel för tillfället... är lagom trött just nu...)

Korrekt. (Och för den insatte: Jo, detta är förvisso ett felaktigt resonemang och vi kan gå in på de semantiska detaljerna med konnektiven "för att" eftersom det är en logisk implikation, men vi nöjer oss med att betrakta det som en ekvivalens för enkelhetens skull. Kalla det praktisk realism framför faktuell realism.)

Jag förstår inte riktigt din fråga och förutsättningarna för denne. Om frågan är: Är det fel att döma någon för dess brott? så är svaret nej. Huruvida domaren gillar eller ogillar den åtalade är irrelevant. Det var motsatsen jag skrev. Du har främst citerat bibeln, och bibeln är sann eftersom det står i bibeln att den är sann. Sedan drog du in William Lane Craigs argument som vederlades på 70-talet (om jag minns rätt). Dessa argument är rena rama skämten. Det går att bevisa att Gud inte finns beroende på hur man definierar "Gud". Tills dess att begreppet inte definieras finns det ingen mening att ta det på allvar. Det är som att fråga "Tror du att Joxyplock existerar?" utan att berätta vad Joxyplock är för något. Av den anledningen kan man avfärda konceptet "Gud" på stående fot. Dina frågor tycks sakna relevans. Förklara gärna varför jag ska förklara händelser som sker av slump, och vilken relevans det har för din oförståelse för kvantfysik. Jorden är sfärisk så inte ens där har du rätt.

Då har du ingen som helst uppfattning om vad ordet "naturalism" betyder. Naturalism betyder implicit att man avfärdar gudar. Om Jesus är identisk med Gud så kan du titta på mina tidigare inlägg. Vidare invänder jag mot frasen "Jesus lära" eftersom jag inte kritiserat den per se. Snarare har jag kritiserat den moral som följer av att tillämpa Guds moral (Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott?). Det finns exempelvis goda maxim som Jesus förordar i bibeln. http://forum.voodoofilm.org/showpost.php?p=186230&postcount=361 http://forum.voodoofilm.org/showpost.php?p=185841&postcount=327 http://forum.voodoofilm.org/showpost.php?p=179240&postcount=301 http://forum.voodoofilm.org/showpost.php?p=185409&postcount=311 http://forum.voodoofilm.org/showpost.php?p=172232&postcount=278 http://forum.voodoofilm.org/showpost.php?p=171547&postcount=261 http://forum.voodoofilm.org/showpost.php?p=171577&postcount=263 Med flera... Det har jag inte gjort, så sluta påstå saker om mig. Ateism betyder avsaknad av tro på gudar. Att inte tro är inte en annan slags tro, lika lite som arbetslöshet är ett annat slags yrke. Att "låta brist på skäl vara ett skäl" gör jag inte eftersom jag avfärdar ett koncept i brist på skäl. Man kan dessutom bevisa ett negativ, så där har du fel igen. Så här blir det med ditt eget argument (nu låtsats vi att det du säger är sant): 1. Man behöver skäl för att inte tro att det existerar en grön kamel som bor på baksidan av månen och bakar pepparkakor. 2. Det finns inga sådana skäl. 3. Alltså bör man tro att det existerar en grön kamel på baksidan av månen. För att du inte ska tro att det existerar en dylik grön kamel måste du ha ett skäl för att inte tro, och eftersom du påstår att man inte kan bevisa ett negativ så måste du "erkänna att du inte har något skäl för att inte tro" på en grön kamel på baksidan av månen. Detta brukar i dagligt tal kallas ignoransargument. Det är ingen rimlig förklaring, och jag vederlade ditt argument om första orsak tidigare. Du hävdar i princip bara att det är det enda du kan komma på och att det därför skulle vara rimligt. Att du inte förstår hur kvantfysik fungerar är tyvärr inget argument för att det inte är giltigt. Korrekt, men man kan visst avgöra det med argument. 1. "A är A" är sant. 2. "Jorden är platt eftersom jorden är platt" är falskt. Jag ska sammanställa en lista över frågor som du inte har besvarat.

Åtgärdat! Tack för buggrapporteringen.

Nu är annonsmarknaden för filmare klar! :D :bire http://www.filmprylar.se/ Filmprylar.se ska så småningom ersätta prylannonserna i annonseringsforumet (jobbannonserna blir kvar). Notera att detta är en betaversion och därför kan det finnas buggar. Jag skulle vara tacksam om ni vill skriva ett inlägg om det uppstår några fel eller skicka ett e-postmeddelande till adressen som finns på Filmprylar.se.

Omdöpt från "Hjälp!!".

Tråden omdöpt från "Hej alla!". Tänk på att skriva lämpliga rubriker och rapportera inlägg om ni tycker att rubriken behöver förtydligas.

Och ändå begår än ateister (eller rättare sagt irreligiösa). :OO Här är studien som visar att desto mer religiöst ett samhälle är, ju fler brott och sociala problem uppstår där.

Det är intressant med påståendet att om man bara har ett liv så är det meningslöst, medan om man är odödlig så har livet värde. Jämför med att spela på hästar. Om du bara har en chans att vinna storvinsten måste du lägga stor kraft på att göra ditt bästa för att lyckas pricka in alla rätt på första försöket. Om du däremot har ett oändligt antal chanser på dig, blir varje chans lika meningslös som den förra. Du kan alltid pricka in alla rätt nästa gång (tänk Hilberts hotell).

Händelseförloppet är alltså följande: 1. Vi har en bok med berättelser. 2. Allting i den är sant. 3. Den som inte kan demonstrera att den inte är tillförlitlig måste acceptera den som sann. Jag har problem med punkt 2 och 3. Om du på allvar faktiskt hävdar detta ser jag ingen mening med någon fortsatt diskussion. Du kommer ändå hävda att du har rätt till motsatsen har visats. (Och du hävdar samma sak om mig, i tron om att två diametralt skilda påståenden gör att sanningen hamnar någonstans mitt emellan. Det kan också vara så att ena parten helt enkelt har fel.)

Jag förespråkar i första hand rationalism, naturalism, kritiskt tänkande och vetenskaplig skepticism. Har man det följer ateism automatiskt. Det skrev jag inte. Jag skrev att bibeln och Gud förordar folkmord, och tidigare har jag sagt att det är en vedervärdig moral. Så du behöver inte svara på frågor som inte är i närheten av frågor kring Gud? Då ser jag ingen mening att diskutera alls, ärligt talat. Analogier har ett syfte, och det syftet är att påvisa logisk inkonsistens i en proposition. http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Quantum/mystic.pdf Det finns ingen forskning alls om vad som hände innan universum, såvitt jag vet. Det är i dagsläget omöjligt att veta. Det är dock inte jag som säger "eftersom vi inte vet vad som hände innan Y, så hände X". Universum är "allting". Om du säger att någonting är utanför "allting" är det per definition ordbajs. Att du säger "en hel del forskare" är ju dessutom extra kul. Det är som jag sa tidigare samma sak som att fråga vilken bokstav som kommer före A. Så om jag inte kan bevisa att du har fel, så har du rätt automatiskt? Nej. Bevisbördan ligger faktiskt på dig att demonstrera att allting som börjar att existera har en orsak eftersom du använder det i "din" syllogism. Jag har nämnt fluktuationer minst tre gånger. Nej, det har du inte. Dina argument är genomgående av typen "bibeln är sann eftersom bibeln är sann". Cirkelresonemang som du använder om och om igen. Sådana resonemang är ogiltiga, och därför har du inte redogjort klart och tydligt varför.

Du har uppenbarligen inte förstått vad det filosofiska begreppet objektiv betyder trots att jag ägnade ett par sidor åt att förklara det för dig. Objektiv betyder oberoende av subjektiv. Om det Gud säger är objektivt, kan vi komma fram till samma slutsatser utan Gud. Men så fungerar det naturligtvis inte, kristna är beroende av vad deras gud säger och ska rätta sig efter detta. Det är alltså beroende på vad ett subjektiv säger, annars skulle de komma fram till detta själva oberoende av guden och oberoende av varandra. Därmed skulle inga gudar behövas, vilket är förödande för kristna. Detta vill kristna förstås inte, utan de vill ha kvar sin gud och ändå föra in ordet "objektiv" (som i objektiv mening och objektiv moral) men det visar bara att kristna inte ens förstår orden de använder. Då gör de i stället sig skyldiga till ad hoc-resonemang. Vi hade den här diskussionen tidigare (då du vägrade svara på frågorna i vanlig ordning) där jag frågade dig om det goda är gott därför att Gud säger det, eller om Gud säger det goda därför att det är gott? Vi är därmed inne på samma frågeställning, och vi kan också förvänta oss samma svar: det vill säga inget alls... Vad du än väljer, måste du antingen (i) tycka att folkmord är okej om Gud säger det eller (ii) tycka att det finns en objektiv moral som vi inte behöver gudar för att upptäcka. Båda är förstås förödande för din gudssyn, så du måste uppfinna specialregler för att klara av din kognitiva dissonans. Ad hoc och andra fallacier är enda vägen ut.

Nej. Det är inte svartvitt för mig då det finns tusentals versioner av kristendom och minst hundratals andra religioner och tusentals gudar. Nu råkar du vara kristen (av vilken inriktning vet jag inte) och då blir såklart diskussionen därefter. Men hävda inte att det står mellan den kristna guden och ateism, det är en falsk dikotomi. Har du redan glömt att Gud mördat 2,3 miljoner människor? Skulle du kalla Pol Pot kärleksfull också? Det står också i bibeln hur Gud dödar kvinnor och barn, hur man ska tortera sina barn om de är olydiga, hur man behandlar sina slavar (!) med mera. Men i stället rycker du ut ett citat som passar det du redan tycker på förhand: Gud är kärleksfull. Big foot är inte samma sak som Bengt. Det förra har fler konnotationer och är ett extraordinärt påstående som är vitt skild det senare. Det är ganska anmärkningsvärt att du hävdar att den som kräver goda skäl för att tro på ett extraordinärt påstående är den som väljer den enkla vägen. Det är snarare den som accepterar ett påstående rakt ur det blå som tar den enkla vägen. Du har fortfarande inte svarat på frågan (vilket du i och för sig aldrig gör), så jag ställer den för tredje gången: 1. Krävs det lika mycket "hävdan" att säga att big foot inte existerar, som att säga att big foot existerar? Det är en simpel ja/nej-fråga. Du har misslyckats med att svara på den två gånger. Försök svara på den nu, är du snäll. Jag väntade på att du skulle dra upp Lane Craigs kalam-argument. ;) Då vederlägger jag väl det också. 1. Nej, kvantmekaniska fluktuationer saknar orsak. Det är dessutom inte demonstrerat att allt som börjar existera måste ha en orsak (det är taget ur det blå). 2. Det är tveksamt då vi inte vet om universum föregåtts av en inflation. (Du skrev dessutom själv "Nej visst, jag glömde bort, man vet ingenting om det som var innan" och sedan säger du att universum började existera. Du bör kolla ditt minne om du glömmer från en mening till nästa mening.) 3. Då båda premisser är tveksamma följer slutsatsen således inte ur premisserna. Har du fler gudsargument som du hittat på nätet som du vill att jag ska vederlägga? Det är för att du inte förstår basal kosmologi som du tror det. Ingen hävdar att en intelligent skapare är den rimligaste orsaken. Utom du. Läs gärna vad den vetenskapliga konsensusen säger inom fysiken. Du undviker ju att svara på frågorna hela tiden. 2. Varför finns det ingen mening med livet om det inte finns gudar? Du säger följande: "Det finns inte något syfte med livet om det inte finns någon mening med livet." Du har ju bara bytt ut ordet "syfte" mot "mening" och tror att du har svarat på frågan genom ett nytt cirkelresonemang. Vänligen försök igen.

;) Det stämmer. Det finns studier på området om att just trosövertygelser av det slaget har en evolutionär fördel och därför gynnats av det naturliga urvalet. Ska se i fall jag kan hitta den/dem...

Nu snackar nu i nattmössan. Om du vill prata teoretisk filosofi och metafysik så är big foot inget attribut, det är en entitet. Jag har inte ens nämnt någonting om stora fötter... var får du allt ifrån? Så du väljer en intelligent designer framför uppkomst ur ingenting? Det är en falsk dikotomi och halmgubbe. "Uppkomst ur ingenting" har du hittat på. Det är ingen person som hävdar att universum är uppkommet ur ingenting (bortsett från dig). Jag ställer mina frågor återigen: 1. Krävs det lika mycket "hävdan" att säga att big foot inte existerar, som att säga att big foot existerar? Att big foot inte har "skapat världen" är knappast en giltig invändning. Behöver jag verkligen förklara varför? 2. Varför finns det ingen mening med livet om det inte finns gudar?