Pace

Det beror på hur du definierar unik. Influensa definieras utifrån virusets karaktäristik, och den kan per definition inte bli unik om den ska kallas influensa. Jag tror dessutom att 30-40 år är en godtycklig approximation. Att åka bil är ingen sjukdom. Att en sjukdom är livsfarlig behöver inte betyda att man automatiskt dör i den, i synnerhet inte om det finns adekvat vård. Men även vården måste tas i beaktning. Om en miljon människor blir sängliggande får det kanske betydligt större konsekvenser än om hundra eller tusen personer dör. Jag hänvisade till WHO i mitt andra inlägg, om du missade det. Säsongsinfluensan drabbar i huvudsak övre lungorna medan svininfluensan drabbar nedre lungorna som därmed orsakar högre risk för allvarliga skador. I publikationen från WHO beskrivs detta och andra skillnader. Ja, det stämmer att 2-4 000 brukar dö under influensasäsongen. I Sverige har den precis börjat. Därför är det meningslöst att debattera huruvida svininfluensan nått upp till samma dödstal på ett par veckor som "vanlig" influensa utvecklar under hela sin säsong. Men om man bara tittar på dödsantalet i den här influensavågen undviker du förstås att det ligger en stor andel hospitaliserade för vård i respirator med mera. Sedan förbiser du att det också är inför kommande influensavåg vi vaccinerar oss. Vi har chansen att i princip eliminera den om tillräckligt många vaccinerar sig (tror siffran var knappt 50 % av befolkningen, detta är dock ostyrkt från min sida). Dödsorsaken i säsongsinfluensan är i huvudsak sekundära orsaker som exempelvis bakteriell lungsjukdom och andra sjukdomar (vilket är anledning till att äldre dör i högre usträckning), vilket jag precis konstaterade med mitt inlägg ovan. Jämförelsen är därför haltande eftersom människor nu i större utsträckning dör av virusets primära effekter och demografin och utfallet ser annorlunda ut. Att se helhetsbilden är viktigt. Detta har jag skrivit ett par gånger nu, men det verkar som att argumenten gång på gång fokuseras på dödsantalet för att befästa att vaccineringen är fullständigt onödig. Och om så vore fallet skulle jag hålla med. Att ingen dör i smittkoppor nu för tiden innebär inte att sjukdomen inte är farlig. Tvärtom, den har dödat 500 miljoner människor tills den utrotades genom vaccinering.

Vi är för det första inte bara en produkt av en massa celldelningar. Men det är en bra fråga. Det finns såvitt jag vet ingen vedertagen förklaringsmodell hur medvetande uppkommer. Det finns inte ens en koherent definition på medvetande. Men därmed inte sagt att vi inte vet någonting. Det finns en hel del skrivet om detta: http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_Explained (står på min läslista) Okej. :) Tänk dock på att ateism betyder "avsaknad av tro på gudar" och enbart det. Det går inte att dra några slutsatser om ateister annat än det. Det jag säger står endast jag för och det finns knäppa ateister som tror på andra helt befängda saker. Ateism betyder inte "vetenskaplig", tron på "objektiv moral" eller liknande. Det väsentliga är i mina ögon vilka skäl man har för sina ståndpunkter, inte nödvändigtvis vad ståndpunkten är.

Inte direkt. Vi har redan en fullgod förklaringsmodell för livets mångfald och komplexitet: Evolutionsteorin, det vill säga naturlig selektion över en lång tidsperiod. Den är baserad på bekräftad vetenskap i stället för fabler. Jag vet inte vad du lägger i begreppet "materians kreativitet" men jag gissar på människor. Materia, om vi tar koppar som exempel, är förstås inte kreativa i något avseende. Jag vet inte riktigt vad du vill komma fram till. Du börjar med meningen med livet, hoppar över till universums uppkomst och nu biologi. Är du bara intresserad av att diskutera, i så fall jättebra och det är kul. :) Jag bara undrar om du har någon tes eller liknande.

Visst är den en orimlighet som man kan skratta åt? Det är logiskt inkonsistent att vara osynlig och ha en färg på samma gång, då osynlighet är avsaknad av färg. Vidare är den kristna guden orimlig på samma sätt eftersom Gud påstås vara allsmäktig, och därmed borde han kunna skapa en sten som är så tung så att han inte kan lyfta den (men att han kan lyfta den eftersom han är allsmäktig...). Då detta är en logisk inkonsistens av samma kaliber som "rosa osynlig" är Gud därför lika skrattretande. I princip är alla Guds attribut logiskt inkonsistenta och skrattretande. Det går därför utmärkt att avfärda sådana gudsbegrepp på stående fot. (Invändningar som "Gud står utanför logikens lagar" är förstås roliga, men fungerar dock inte.)

Nej. Det fanns en singularitet. Mer vet vi inte i dagsläget. För att över huvud taget hävda resolutionen att det existerar något "utanför" tid och rum måste du per definition uppfinna ett nytt rum där detta tingest kan husera och dessutom ingripa (någonstans, genom kausala händelsekedjor). Annars är definitionen "utanför tid och rum" semantiskt ordbajseri. Om man dessutom utesluter manifestation för existens har guden ifråga upphört att existera då existens är manifestation. Vidare är det omöjligt att gå från "något är skapat" till "en gud skapade det" bara sådär. Dessutom är det endast religiösa som hävdar att något skapats från ingenting, så då borde du samtidigt hävda att din egen gud är osannolik. Andra påståenden som hävdar annorlunda är således ad hoc.

Ett cirkelbevis alltså. Jag tänker inte förklara varför de är ogiltiga en gång till. Det har jag gjort minst två gånger vid det här laget. Big bang rör universums uppkomst, alltså dess expansion från en singularitet. Den säger ingenting om vad som fanns "innan" och ett sådant begrepp ("innan") är för övrigt semantiskt meningslöst då tid inte existerade. Det är som att fråga vad som kommer före bokstaven A. Det enda vi vet med säkerhet är att det fanns en singularitet. Men oavsett vilket så är din fråga fel ställd och kan fortfarande inte besvaras. Jag förstår att jag är besvärlig. Men det finns liksom inte någon mening med att rakt ur det blå anta att det finns "rosa osynliga elefanter" och sedan ha en diskussion om hur man bäst sköter om dessa djur. (Om man nu inte vill diskutera hypotetiskt.)

Om jag förstår dig rätt så tror jag nog att du menar att Gud ger livet en objektiv mening. Är det så? I så fall kan jag elaborera min syn på den saken också.

1. Du antyder premissen att det finns en anledning till att vi existerar utan att förklara varför en sådan anledningen måste existera. 2. Du antyder vidare premissen att universum börjat existera och frågar varför det "kom till". Här får du alltså in två obevisade premisser i samma fråga. Då ställer jag frågan: Har du slutat att slå dina föräldrar? Ja eller nej?

Frågan är återigen fel ställd, tyvärr.

Jag hävdar att det inte finns några skäl att anta att det finns någon mening med livet. Däremot är jag beredd att ändra åsikt om någon kan demonstrera ett sådant skäl för mig.

Jag lade inte fokus på i huvudsak dödsantalet, utan på påståendet att sjukdomen inte skulle vara farligare än vanlig säsongsinfluensa. (Nu besvarar jag inte mitt eget citat ovan, för tydlighetens skull.) Det är inte bara smittsamheten eller dödsantalet som är det viktiga, utan även som du säger demografin, det vill säga vilka som dör och av vad de drö av. I en pandemisk influensa är det i regel unga och friska som dör som egentligen borde vara motståndskraftiga, medan det i en säsongsbaserad influensa snarare är äldre med försvagat immunförsvar och då i regel av sekundära bakterieinfektioner (till skillnad från virusets primära effekter). Och då det inte finns någon naturlig immunitet för en pandemisk influensa kan en skiftning i antigener bilda ett betydligt mer dödligt virus än det som finns nu. Att det kommer ett nytt eventuellt dödligare virus om ett visst antal år är dock inget vidare gott incitament för att strunta i skyddsåtgärder. Det vore som att strunta i att skydda sig för krig nu eftersom det förmodligen kommer ett nytt krig om 50 år...

Det här ser ju ut att bli en riktig långkörare till tråd. :) Frågan är fel ställd. Innan man hävdar premissen att det existerar mening med liv (vad nu det innebär) måste man demonstrera att så är fallet, innan man kan fråga sig vad den meningen är. Annars är frågan "Har du slutat slå dina föräldrar?" lika berättigad.

Svininfluensan är livsfarlig, så då borde de flesta inte ha något emot vaccination. Men vi har inte haft en sådan här influensa tidigare. Och vi har heller inte haft resurserna att genomföra en massvaccination av detta slaget. Det skulle jag tippa på i alla fall. Det är mycket möjligt att det blir så. Om gemene man i stället var mer kritiskt rustade mot alla pseudoargument skulle dock hälften vara vunnet. Jag håller dock inte med om att "hur man än ser på den, inte är dödligare än vanlig influensa". Jag vederlade det snarlika argumentet ganska omgående i tråden, det vill säga att svininfluensan inte är farligare än vanlig influensa. Det har sedan dess dragits upp inte mindre än fyra gånger, om jag räknat rätt. Om det vore så skulle vi förstås inte massvaccinera. Jag går även in i mitt inlägg ovan lite på skillnaderna mot en "vanlig" säsongsinfluensa.

Vad är en bevisad bieffekt av vad? Att A(H1N1)v-vaccinet skulle ge dystoni? Vad är TS för något? Jag lade ingen större vikt vid diagrammet alls, men om du är intresserad kan du läsa om åldersfördelningen vid den här influensan kontra säsongsbaserade flunsor. Jag kommer dock inte ihåg var jag läste studien, men jag kan försöka leta upp den. Tills vidare kan du läsa på CDC och se något inaktuella siffror (men stämmer ganska okej med dagsläget): http://www.cdc.gov/H1N1FLU/images/graphs/qa_graphA.gif 1. Jag skrev att det var mycket mindre risk att dö av vaccinet än av sjukdomen. 2. Du frågade hur jag kunde veta det. 3. Jag hänvisade till studien längst upp på denna sida, därefter två andra. Korrelationen mellan GBS och influensa demonstrerades i alla studier (det finns fler) och dessutom att risken är större utan vaccin än med. Jag skrev ingenting om 1976 års vaccination, utan du gjorde en jämförelse och hävdar att jag inte lyckats motbevisa att 70-talsvaccinet gav GBS. Uppenbarligen fanns det en stark kausal koppling mellan vaccinet och sjukdomen, precis som första studien påpekar. Det innebär dock inte att dagens vaccin ger GBS - och studierna som jag länkat till förklarar varför (bland annat för att kycklingembryoceller av används). Att du tycker att den är skräp ändrar inte den forskning som den bygger på. Vetenskaplig konsensus är av intresse och ingenting annat. Jag har dessutom backat upp mitt påstående med ytterligare två studier som kommer till samma slutsats. Annars får du gärna precisera vilket av argumenten som var felaktigt. Kan du förklara lite tydligare vilka virus du menar spreds "förra", "förrförra" och "förrförrförra" gången? Vad gäller eventuella bieffekter av vaccinet så säger jag återigen att det ska ställas mot de effekter som svininfluensan har. Det är ingen som hävdar att vaccinet är fritt från bieffekter, men det är samma bieffekter som visat sig förekomma vid nästan all form av vaccination. Det är samma vaccin som används vid vanlig säsongsinfluensa. Det enda som är utbytt är viruset. Risken för att få en neurologisk sjukdom är 0,7 per miljoner vaccinationer. Att få en neurologisk sjukdom på grund av influensan är däremot betydligt högre (se fört studier ovan) och därför är vaccination ett bättre alternativ.

Tro inte på allt du ser på nätet. Dessutom, som jag skrivit tidigare:

Börja [thread=24438]läsa här[/thread].

Omdöpt från "Hur gör dom det här då 2".

Omdöpt från "Hur har dom gjort detta?".

Ändrade rubriken från "Bra filmkamera i 10 - 20 k klassen!".

En miljon svenskar vaccinerade

Jag länkade ju till en sammanfattning, så varför skulle jag sammanfatta sammanfattningen? Artikeln per se måste man tyvärr köpa. Det finns förstås fler studier om bland annat GBS om du vill läsa. Bland annat de här: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19356614 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19388722 (Länkarna går till sammanfattningen i vanlig ordning.) Risken med vaccin ska ställas mot sjukdomen, inte mot fullt friska personer. Risker finns alltid oavsett vad man väljer. Då gäller det i stället att minimera den risken. I ena studien ovan har influensavaccin "övervakats" i 15 år för att mäta biverkningar. Inget allvarligt och signifikant hittades. Vaccin har använts i 200 år och jag förstår inte varför debatten brakar igång nu. Diagrammet visar fördelningen bland åldersgrupper, inte antalet. Och den fördelningen visar att "unga" dör i större utsträckning.

Amalgamskadefonden sprider mest pseudovetenskapligt trams när jag tittade på den senast. "Seriösa forskare" är egentligen ointressant, utan det är resultatet och metodiken som är av intresse. Bara för att person A med hög status kommer fram till Y innebär det inte att Y är sant. Om A däremot kan demonstrera att Y föreligger, bör det rimligtvis vara sant. För att kortfattat svara på din fråga är vetenskaplig metodologi, peer review och konsensus avgörande. Inte enskilda forskares åsikter eller enskilda studier. Tack för länken. Ska läsa igenom den, men det är förstås möjligt att den brister i metodologi om den presenterar något som inte stämmer överens med övrig forskning.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19025491 Det är ju just vetenskaplig forskning jag försöker hänvisa till. Inte att "lita blint på läkemedel" (det är förstås inte vetenskap). Inte motsatsen heller, det vill säga att blint hysa misstro på läkemedel. Is the swine flu vaccine safe?

Nu sprider du bara fler rykten igen. Något så monumentalt korkat skulle jag inte säga. Problemet är att du inte förstår hur forskning går till, och därmed tror att forskning går åt olika håll. Som jag redan stipulerat är det vetenskaplig konsensus som gäller för åt vilket "håll" forskning pekar. Du baserar inte din övertygelse på etablerad forskning, det märktes tydligt i ditt första inlägg där du spred villfarelser likt en gödselspridare. Tar man beslut baserat på rykten och felaktiga premisser tenderar beslutet ifråga bli minst lika dåligt underbyggt. Och då spelar det ingen som helst roll om man "tänkt till" själv. Det bästa vore förstås om alla tog till sig fakta och tog beslut utifrån det. Inte genom att selektera fakta. Det beror på att du inte förstår hur studier går till. Jag länkade tidigare till en studie med Pandemrix som är testat med ett prototypvaccin med H5N1. Och även tidigare med H1N1-stammen, om jag förstått saken rätt. Bara två proteiner har ändrats i vaccinet, för att matcha årets virus, och dessa proteiner är liknande de som finns i den säsongsbaserade vaccinen som har använts sedan 1977. Vidare har vi 300 000 människor vaccinerade utan några allvarliga biverkningar, och det finns säkert ytterligare hundratusentals (om inte miljoner vid det här laget) som blivit vaccinerade utan större komplikationer sedan dess. Dessutom har vi haft vaccin mot influensor (och annat) under flera års tid, och ingenting förväntas bli värre med ytterligare ett vaccin. Tvärtom har det till dagens datum visat sig att biverkningarna är samma som "vanligt" vaccin. Du förstår uppenbarligen inte virologi. Virus muterar och därmed kommer i ny skepnad nästa säsong. Det spelar således ingen större roll om du är vaccinerad eller inte, om du fått sjukdomen "naturligt" eller ej. Däremot kan du få ett immunologiskt minne mot sjukdomen under flera år, vilket innebär att du löper mindre risk att dö om du vaccinerar dig, än om du struntar i det. Även nästföljande år. Suck. Nu sprider du bara fler rykten igen. Det är betydligt mindre risk att sprida smittan vidare om man är vaccinerad. Det är liksom poängen med massvaccination. http://www.krisinformation.se/web/Pages/Faq/ShowFaqWithLeftMenu____31562.aspx?FaqId=2214 Jag bad dig om en siffra på hur många det ska testas på för att det ska vara "testat tillräckligt". Kan du säga en sådan siffra? (Du bör då rimligen tycka att 12 000 "testpersoner" är för lite.) Nu sprider du återigen rykten. Jag har inte sagt att jag ogillar blogginlägg. Det jag uttryckligen sade var att de "går bort såvida de inte explicit sammanfattar vetenskaplig konsensus". Nu får du sluta hitta på saker. Vad är "joxet" för något och vad har de inte koll på? För att tillverkaren upptäckte att vaccinet var bättre än de hade väntat sig? Och vad är det för fel med att, bland annat, vaccinera medborgarna för att samhället inte ska stanna? Magsjuka har inte pandemisk karaktär. Att gå över gatan har inte pandemisk karaktär - det är inte ens en sjukdom. Din analogi är därför felaktig. Du förstår verkligen inte virologi. Som jag skrev muterar virus och du kommer därför med stor sannolikhet drabbas av ett "nytt" virus. Om du är vaccinerad minskar smittorisken för andra människor, vilket gör att man kan förhindra virusets spridning kraftigt eftersom det blir "glesare" mellan de som insjuknar. Och blir det glesare kan vi därmed bättre kontrollera virusets konsekvenser och spridning och i förlängningen en fortsatt pandemi. Det gör att vaccinering är en solidarisk handling. Om människor avstår från att vaccinera sig, kommer viruset däremot mer sannolikt att komma igen i en ny form. Du får ju komma med källor till dina påståenden. Det borde vara uppenbart vid det här laget. Det är en debattartikel där skribenten tycker till. Vet du vad vetenskaplig metodologi är och på vilket sätt den skiljer sig från en enskild persons åsikter? Trams. http://tankebrott.wordpress.com/2009/10/25/influensan-vaccin-angaende-gsk-och-atalsimmunitet/

Jag har vederlagt nästan samtliga av dina rykten som du spridit vidare. Jag spelar schack med schackpjäser och du spelar schack med hockeyklubba. På vilket sätt kan det bara finnas "ett rätt"? Norge beslöt att inte vaccinera sig, men ändrade sig häromdagen när konsekvenserna av sjukdomen visade sig överstiga vaccinets konsekvenser. Sjukdomar sprids heller inte ekvivalent i alla länder, och alla länder har inte samma förutsättningar. Det står att 90 % av de vaccinerade är skyddade. Du hävdade att "man" (jag antar att du menar en enskild individ) är skyddad till 70 %. Hur testat vaccinet "känns?" Är inte forskning och studier viktigare än någon persons känslor för ett vaccin? Det tillverkaren sagt är att vaccinet är bättre än förväntat, något som i stället borde glädja oss. Men det är preliminära resultat, och man kan inte dra några definitiva slutsatser som Aftonbladet har gjort. Så vaccinerar man sig är man skyddad ett år. Får man sjukdomen (som inte är särskilt farlig i den här vågen) så är man skyddad resten av livet. Det är extremt mycket mindre risk att dö av vaccinering än av sjukdomen. Så man får välja mellan att skaffa sig ett extremt bra skydd mot viruset, eller risken för att dö. Den risken är förvisso upp till dig, men du utsätter samtidigt andra människor för samma risk när du tar beslutet om att inte vaccinera dig. (Och hävda nu inte igen att det bara är en vanlig influensa. Jag vederlade det argumentet i mitt andra inlägg.) Inte ens "The president of Germany's Association of Children’s and Young People’s Physicians (BVKJ), Wolfram Hartmann" förstår varför utan kallar det en "solo approach" enligt The Local. Att det finns personer som tror att squalen har gett dödsfall ändrar på inget sätt faktumet att det helt och hållet saknas sådana dödsfall. Det är som att säga "om inte tomtar och troll finns, varför tror folk på dem då?" Haha, nej verkligen inte. Att lita på naturvetenskap till 100 % har jag aldrig hävdat och det vore induktivt felaktigt. Däremot hävdar du att jag gör det, så då borde du visa var jag har yttrat det. Jag vet inte heller vad du menar med att testa ett vaccin "fullt ut". Kan du förklara hur man testar ett vaccin "fullt ut"? Man kan mycket väl hävda att något inte känns rätt. Den stora frågan är då om den känslan är berättigad i förnuft och fakta. Här har du ytterligare en utvärdering av vaccinets föregångare. Det är väl bättre att läsa in sig på ett ämne än att försöka känna i magen om vaccinet "känns" bra? Som de inte riktigt vet hur det fungerar? Det är väl snarare du som inte vet hur det fungerar. Har du läst igenom studierna jag postade och "lärt dig" om squalen, vars studier du nyss förnekade existensen av? Läs gärna igenom utvärderingen ovan också. Vidare kan du dö av svininfluensan. Risken för att dö av vaccinet är ohyggligt signifikant mycket mindre. Jag vet inte om jag kallar en sjukdom som ger dödsfall för "inte särskilt farlig", men vi har kanske olika åsikter som du skrev. Såvida du inte dör förstås. Priset för att inte vaccinera dig är högre än om du vaccinerar dig. Jag vill dock berömma dig för att du använt Vårdguiden som källa (som samlar in info från bland annat myndigheter) och inte några nya blogginlägg som hittas genom att googla efter "rykten helt tagna ur luften". Som vi konstaterade tidigare sa också Vårdguiden följande: