Pace

Tja, dina jämförelser är ganska haltande. Ingen här skulle troligtvis förneka att personer blir gravida. Tvärtom är det väldigt väl dokumenterat inom evolutionsbiologin. "Jag köpte en gurka på Ica i dag" är knappast ekvivalent med "Jag flög med Nils Holgersson förbi Tyskland och plockade blåbär med Elvis i dag". Det ena är en vardagstrivialitet som alla människor gör. Det andra är ett tecken på en vanföreställning. (Jag låter dig avgöra vilken som är vilken.) Det är väl snarare du som skulle hävda att människor kan föda barn utan föregående samlag, alltså jungfrufödsel.

Har du Spotify? Dela med dig av dina bästa låtar, album eller spellistor! Crash & Burn med Form One Klassikern People Get Ready med The Impressions Gimme Hope Jo'anna med Eddy Grant (För att klistra in en låt, högerklicka på låten eller albumet och välj "Copy HTTP Link".)

Bevisbördan ligger, i huvudsak, på den som hävdar en positiv affirmation. Det beror på hur du definierar "Gud". Tills dess är det omöjligt att demonstrera existens eller icke-existens.

Men... jag har sagt detta säkert tre gånger vid det här laget. Jag har inte begärt några som helst bevis, av det enkla skälet att det vore omöjligt. Det jag har sagt är, bland annat, att jag vill se goda skäl innan jag tror att något existerar. Du vill säkert höra goda skäl innan du tror att jultomten existerar. Du förutsätter inte att jultomten existerar och sedan att du måste vara snäll för att få dina paket. Bara en infantil person skulle göra något så dumt, om vi bortser från barn som luras av sina föräldrar. Tro som i ett epistemologiskt försanthållande, ja. Tro som i religion, nej.

Ja, varför ifrågasätta när man helt grundlöst kan anta något. Låt oss byta ut Gud mot Pol Pot i din mening ovan. Pol Pot mördade 1,7 miljoner människor, alltså drygt en halv miljon mindre än Gud: "Bör kanske redogöra att jag utgår ifrån att i Pol Pot finns bara det som är gott, rätt och sant, det är en premiss jag har för att det ska vara värt att följa Pol Pots vilja, att låta han vara herren i mitt liv. Det är även med den premissen jag ifrågasätter att Pol Pot vore ond". Detta är förstås fullständigt absurt att förutsätta att Pol Pot är god och sedan ifrågasätta 1,7 miljoner mördade människor. Pol Pots handlingar är ren och skär ondska. Men för en kristen så kan man blunda för folkmordet och fortsätta tro på en kärleksfull Gud. Total kognitiv dissonans.

Frågan är fel ställd. Cirkelbevis berör stringensen i ett argument. Den säger ingenting om de faktiska premissernas giltighet.

Jag använder moralisk realism för att demonstrera att Guds dödande är omoraliskt. Du använder bibeln för att demonstrera att Gud är god, eftersom bibeln är Guds ord, och du får din moral från din gud. Gud mördar 2,3 miljoner människor och du hänvisar till synden, som Gud skapat, för att på något vis förklara hans mördande (?). Varken speciellt övertygande eller humant. Det vore bättre om du insåg vilket moraliskt vakuum bibeln är. Men i stället läser du selektivt det som passar dig, om hur Gud mellan sina folkmord hjälper några fattiga. Kom igen Andreas, du är mer klipsk än så. Jag kan belägga mina påståenden med belägg. Du har hittills bara presenterat cirkelbevis och grundlösa antaganden som har sin utgångspunkt i din tro.

Som jag skrev är argumentet ogiltigt. Eftersom du köpte ditt eget cirkelbevis måste du även acceptera mitt cirkelbevis. Båda är precis lika felaktiga, men du accepterar uppenbarligen bara det som stöder dina idéer. Kognitiv dissonans kallas ditt beteende.

Nej. Moralen jag förespråkar är i huvudsak moralisk realism. Nu predikar du bara. Kom gärna med ett argument i stället för att citera apokryfiska fabler. Det blir bara pinsamt när du ska försvara 2,3 miljoner människors död i bibeln med att citera ett annat stycke av bibeln. Logik och vetenskap är ingen tro. Såvida jag inte ska gå igenom den ekvivokativa missuppfattningen av definitionen tro en gång till.

1 000? Lägg på en godtycklig exponent så är du närmare sanningen. Bara i 2 Kon. 19:35 beordrar Gud sina änglar att döda 185 000 människor. De siffrorna jag sett pekar på att Gud har dödat 2,3 miljoner människor och Satan 10 personer. Om man räknar med fabeln om syndafloden som dränkte alla människor på planeten är vi uppe i drygt 33 miljoner människor. http://i127.photobucket.com/albums/p129/SteveCube/Vesti/godvsatanft8.jpg Att tillbe något som har folkmord som främsta arbetsverktyg är inte bara sjukt, det är totalt vedervärdigt. Att kalla det källan för moral är ännu mer verklighetsfrånvänt.

Det finns redan en fråga om detta. Fortsätt där. :) [thread=5047]Vilket program använder ni när ni skriver manus?[/thread] [thread=18]Vad använder ni för att skriva manus?[/thread]

Ah, såklart. Tack för rättningen.

Fast vad spelar det för roll egentligen? Du har ju redan accepterat cirkelbevis enligt ovan så du kan bara fortsätta med det: "Jesus kropp är inte hittad eftersom kroppen de hittade inte är Jesus, alltså kan det inte vara Jesus kropp." Sådär. Ett bevis som du kan använda för att fortsätta tro, trots att verkligheten förändrar sig.

Jag tänkte främst på ting som manifesterar sig i en objektiv verklighet. Det som "är" om du förstår vad jag menar. Naturligtvis förstår jag det, men jag påpekar bara att ditt sätt att argumentera är bristfälligt. Cirkelargument är ogiltiga eftersom de bevisar sig själva. (Och för den som nödvändigtvis måste missförstå mig, att jag nämner ordet "bevis" i detta sammanhang innebär inte att jag ber Andreas att bevisa vad han tror på.) Att jag säger att du inte läst moralfilosofi är knappast fördummande. När jag tidigare i tråden förklarade att påståenden inom filosofi argumenteras in absurdum så kom du med invändningen att min första fråga tog exemplet in absurdum. Moral handlar om hur man bör handla mot bland annat sina medmänniskor. Det om något bör man debattera och kontemplera nogsamt. Man accepterar inte påståenden rakt av, utan att först försöka validera dem. Din moralteori klarade inte min första fråga. Var har jag påstått det? Källa tack. Här gör du återigen flera faktapåståenden. Och som du redan sagt så tror du på detta eftersom det står så i bibeln och bibeln är sann eftersom den säger att den är sann. Jag rekommenderar dig att läsa på kring kritiskt tänkande. Ta det inte som en förolämpning, utan som ett tips. Det värsta som kan hända är att det tar lite tid. Av samma anledning som du förkastar alla andra gudar, förkastar jag din gud. Det är svårt för dig att argumentera att just din gud existerar, när samma argument kan användas för de andra. Apokryfiska texter från bibeln kan bytas ut mot samma dito från en annan religion. Då är min uppenbara undran hur man kommer till slutsatsen att den ena boken är sann, medan de andra är osanna. Du använder bibeln som argument för bibelns riktighet. Det fungerar naturligtvis lika bra för en annan religion att göra samma sak. Och du har inte valt att tro säger du. Du är därmed indoktrinerad i kristendom. (Och nej, upprörd har jag inte blivit någon gång.) Inte riktigt. Jag ville höra vilka skäl, evidens och förehavanden som lett till Andreas övertygelse. Att kräva bevis på kristendom skulle inte falla mig in, av det enkla skälet att det är omöjligt. Däremot anser jag det vara en god idé att kunna argumentera för de försanthållanden man hyser. Och argument kan inte vara logiskt inkonsistenta. A är sant eftersom B säger det. Och B är sant eftersom A säger det. Jämförelsen med färger som gjorts tycker jag är väldigt missvisande. En talande orm och påståenden om mirakel är diametralt väsensskilt från subjektiva intryck av färger och estetik (jag läser om qualia just nu förresten). För i så fall vore all kunskap meningslös, eftersom man då kan säga att du inte kan förklara färgintryck och därmed kan du inte förklara hur ett flygplan lyfter från marken. Non sequitur. Det är väl den springande punkten vi skiljer oss åt. Du förutsätter antagligen att den är sann och utgår därefter. Jag vill ha goda skäl innan jag förutsätter något med extraordinära påståenden. "Extraordinary claims require extraordinary evidence" som astronomen Carl Sagan sa. Om någon berättar om en talande orm vill jag gärna ha lite mer belägg än en papperslapp som intygar att det är sant. En fråga till Andreas, finns det något som skulle få dig att sluta tro? Förutsatt att du har valt rätt religion såklart. Nu till något annat. Tre bra videor (se dem i ordning): Och förresten, alla bibelcitat kan du skippa. Annars börjar jag klistra in citat från Pippi Långstrump.

.

Flyttad från Videokameror.

Det är inget deduktivt argument. Dessutom är det ett logiskt felslut (ironiskt nog). För det tredje så säger deduktion inget om premissernas giltighet, utan endast att argumentet är logiskt konsistent. Alltså är logik inte relativt, även om du hävdar det.

Nu verkar du inte förstå vad jag menar. Visa gärna på hur ett deduktivt argument kan vara relativt.

Diskussioner kan utvecklas till både det ena och det andra. Vetande är i gränslandet till tro, så det är inget problem med den saken på forumet. För övrigt var det jag som nämnde logik i vilka kriterium jag använder för att granska saker och ting, bland annat. Det var nog när vi diskuterade rationalitet tror jag. Nej, inte alls. Jag pratar om att dra slutsatser från påståenden. Jag har inte försökt applicera vetande på tro, utan jag ville ha en förklaring, ett varför, Andreas tror på det han gör. Han tror ju på Jesus, men inte på Muhammed, och därmed måste det finnas ett skäl. En sådan fråga behöver inte ha någonting med vetande att göra. Bra, du har fattat galoppen. Dock ser jag inte kopplingarna som du gör (mer än som exempel) eftersom induktion är något som alla människor sysslar med. Det är därför inget som är specifikt för krig. Det stämmer dock inte alls. Att religion står utanför logik (exempelvis deduktiva argument) är helt omöjligt. Logik säger inget om riktigheten i en sats, bara att det är konsistent.

Jag försöker med detta inlägg sammanfatta och besvara några av dina (Andreas) frågor nedan. På min fråga "Hur bedömer du sanningshalten i bibeln?" så har du alltså svarat med bibelcitat och att du har förtroende för Jesus (längst ned i inlägget) och att bibeln är giltig eftersom du kommit att tro på Jesus (också längst ned). Så du använder bibeln för att bedöma sanningshalten i bibeln? Inser du inte att det är ett cirkelargument? Kan jag ta ett nummer av Stålmannen och säga att Stålmannen finns eftersom det står så i Stålmannen? Jag kan också klistra in en hel textmassa från Stålmannen som beskriver hans egenskaper, precis som du klistrar in bibelcitat. Det är som klassiskern "Gud finns för att bibeln säger så och bibeln är Guds ord." Det är samma typ av argument som du använde för att demonstrera att Gud är god, det vill säga "Gud är god eftersom det är vad Gud är". Fullständigt cirkulärt. Detta är således en diskussion. Vidare har jag inte någon gång begärt bevis, utan jag har begärt evidens. En väsentlig skillnad. Jag finner inget skäl till varför jag skulle tro på dessa berättelser. Nej, det är inte därför bebisar föds med missbildningar. Rätt svar hade exempelvis varit missgynnsamma evolutionära mutationer. Jag använde ordet logik i betydelsen "formellt system" som i att dra korrekta slutsatser från premisser. Jag gissar på att du använder logik/logiskt i betydelsen "förefaller rimligt". Om jag får omformulera frågan till "Är det rimligt att korsfästa Jesus och släppa en mördare?" är mitt svar att det är en ganska bisarr berättelse. Korsfästelse för att släppa en mördare låter som två fel av två möjliga i mina öron. Jag är som jag berättade emot dödsstraff. Jag gissar på att du inte läst ett enda ord moralfilosofi. För om så vore fallet skulle du inse att om jag kan demonstrera din "moralkodex" bristfällig genom min första fråga så är det med största sannolikhet moralteorin det är fel på, inte frågeställningen. Jag har dessutom redan förklarat för dig att allt inom filosofin debatteras in absurdum. Kom det då som en överraskning när jag ställde en fråga om din moralteori? Du tror att synd existerar trots att det saknas adekvata skäl att tro så. Du gissade nyss att bebisars missbildningar beror på synd. Vidare skrev jag inte specifikt "din tro på Jesus", utan enbart "tro" rent generellt. Jag vet inte exakt vilka föreställningar du har, förutom de du har delgett i vår diskussion. Jag är knappast fri från fördomar. Men jag gör mitt bästa för att anpassa mina övertygelser efter fakta och verkligheten. Jag anser inte att dogmer är ett bra sätt att bygga övertygelser om verkligheten på, i synnerhet inte när de är i konflikt med verkligheten. Rationalitet utesluter vare sig kärlek eller barmhärtighet, lika lite som att vi utesluter kärlek på det här forumet, bara för att vi i huvudsak pratar film. Rationalitet är som jag skrev grundat i bland annat logik. Logik är inte relativt.

Man förutsätter en premiss som ännu inte blivit bevisad. Exempel: Har du slutat slå dina föräldrar? Ja eller nej? Frågan är alltså fel ställd. Man måste först bevisa premissen att du slår dina föräldrar, innan man frågar om du har slutat. Människor som tror, tror nödvändigtvis. Det är en tautologi. Det finns inget att betvivla på den punkten. Och ja, vi kan endast granska de slutsatser som förs inom just den här diskussionen. Något annat vore orimligt. Den som tror tror på något. Det något går att formulera som ett påstående, och är därmed angripbart av logik. Exempel: Jag tror på jultomen. Du förstår uppenbarligen inte vad logik är. Då inser jag att du inte förstår vad induktiv logik är, för det går nämligen inte att förkasta. ;) Ungefär som att säga "jag vägrar prata". Jag rekommenderar dig att läsa på om du vill debattera induktiv logik.

Visst. Frågan var "Varför skulle man försöka försvara tro med logik?" Frågan är fel ställd. Logik är att dra korrekta slutsatser från påståenden och är en absolut nödvändighet. Om logik vore felaktigt skulle det inte gå att bevisa, eftersom man måste använda logik för att demonstrera det felaktigt, vilket ger en kontradiktion (att komma till slutsatsen att slutsatser är felaktiga). Frågan går därför inte besvara eftersom det inte betyder något att "försvara tro genom att dra korrekta slutsatser från påståenden". Du förkastar därmed induktiv logik? Vet du vad induktiv logik är? Inte direkt. Däremot attribueras ofta tro till honom av kristna som ser det som någon slags bragd att Einstein var religiös (samma sak händer Darwin). Det är dock av föga betydelse, vilket jag demonstrerade i tidigare inlägg. Jag återkommer med svar till Andreas.

Vad? Förklara gärna det där. Jag trodde det var för att USA investerade 17 miljarder dollar i forskning genom Apolloprogrammet som människan stod på månen. Varför fortsätter denna myt att florera? Einstein: Barnsligt att tro på Gud. Även om Einstein var praktiserande shiamuslim ger det inget sanningsvärde åt islam. Att person A tror på Y gör inte Y sant, det är ett logiskt felslut. Induktiv logik är det som tagit oss dit vi är i dag (och senare induktiv logik genom experiment), och har haft en avgörande evolutionär betydelse. En anfallande tiger bör man akta sig för. När du ska lämna ett tiovåningshus, gör du det genom fönstret på tionde våningen eller tar du hissen ned? Troligtvis det senare, eftersom du vet genom induktiv logik att du faller handlöst till marken och sannolikt dör om du väljer fönstret.

Varför deltar du i en diskussion om du inte har något intresse av att förklara saker och ting du påstår? Och förresten, du kan i princip inte veta något med 100 % säkerhet. Hur bedömer du sanningshalten i bibeln? För övrigt gav jag tre kriterium: evidens, empiri och logik. Du påstår alltså att jag kommer att blunda för evidens? Hur vet du det? (Jag föreslår att du undviker "jag har heller inget intresse av att bevisa" det när du påstår sådana saker om mig.) Jag avfärdar absoluta sanningar förutom i logik och matematik (bland annat). Så varsågod, lägg fram evidensen. Du anser att bibeln alltså inte har "delvis vedervärdig källa för moral". I så fall vill jag även påstå att din moral är vedervärdig. Dödsstraff är ett vedervärdigt straff och ingen förtjänar det. Cruelty and Violence in the Bible Vilka kriterium tillämpar du när du bedömer vilken text som ska bedömas ordagrant respektive inte ordagrant? Intressant. Varför väljer du en sådan fullständigt irrationell handling? Kan du ge ett exempel på något du håller som sant men samtidigt inser är osannolikt? Vad var det som övertygade dig? Varför föds vissa människor med födelsedefekter och sjukdomar om livet är en gåva? Ehhh, nej. Läs gärna på vad logik är. Förklara gärna för mig hur man kan tvista om en deduktion. Då är det alltså omoraliskt att inte lyssna på människor som behöver höras. Det är också omoraliskt att inte tala till den som behöver lyssna, och att inte ge mat till den hungrige. Om en person går upp till dig och babblar oavbrutet så begår du alltså en omoralisk handling om du inte lyssnar på honom? Varför hävdar du att det existerar synd om du inte är redo att klargöra för hur du vet det? Amon existerar, men inte din gud. När du frågar hur jag vet det, så kan jag bara svara "jag har inget intresse av att bevisa det". Tycker du att det är intellektuellt hederligt? Fördom är förutfattad antagande om något. En fördom är alltså per se okunskap. Och som jag skrev är trosövertygelse antagandet att något är sant oberoende av, eller i konflikt med, rationella skäl. Okunskap alltså. QED. Du sa själv ovan att du hellre tror än att acceptera det sannolika. Därmed förstärks dina fördomar. Kan du förklara varför? Jag är död om hundra år så jag förstår inte frågan. Om du menar ordens betydelse så bör de rimligtvis vara densamma. Nej, som jag skrev undrar jag hur du bedömer att bibeln är korrekt medan koranen inte är det.