Framerate-alternativ/val

[Erik dP]

Jag har listat diverse framerates som finns på marknaden och skrivit ner lite slutsatser om fördelar/nackdelar:

 

15p - Diverse äldre stillbildskameror hade detta. Kanske inte att rekommendera alls. Multipel som stämmer med NTSC (60i).

 

20p - En hyffsat ny Canon-systemkamera kör detta. Multipel som stämmer med NTSC (60i).

 

24p - Biofilmsformatet. Går att speeda upp till EU-standard 25p som är en multipel som stämmer med PAL. Kräver panoreringsdisiplin och oskarpa bakgrunder om stroboskopeffekten inte ska störa. Nya LCD-TV har "motion compensation" för att skapa mellanliggande bilder och minska stroboskopeffekten.

 

25p - EU-vänligt format som enkelt kan användas med andras projekt som är filmade med en multipel av 25/50. Oklart om "motion compensation" funkar på LCD-TV, särskilt som 25p spelas upp med varje bild dubblerad. Proffs lär använda detta för intervjuer. Kan sackas ner till 24p.

 

30p - NTSC multipel. De flesta stillbildskameror filmar med detta. Kan ge flimrig bild med inomhuslampor. Kanske bäst för internet då 30p kanske är standard där.

 

50i - EU vänligt format. Lättare att filma då stroboskopeffekt inte syns. Används vid full HDinspelning (Intressant är dock att biografer inte lär komma upp i denna upplösning i praktiken).

 

50p - EU vänligt format i (än så länge) lägre upplösning än full HD. Proffs lär använda detta för slow motion med 25p.

 

60i - NTSC multipel. Bör undvikas om DVDer ska göras med EU som mål.

 

60p - NTSC multipel. Bör undvikas om DVDer ska göras med EU som mål.

 

Slutsats:

50i eller 50p verkar vara bäst att använda i EU om man vill minimera stroboskopeffekten.

 

30/60 multiplarna bör undvikas.

 

Val mellan 24p och 25p är lite oklarare då hårdvaran, dvs LCD-TV, som materialet vanligen spelas upp på är förmodligen förberedd för 24p snarare än 25p (omvandlat till 50 bilder/sekund) om man vill ha interpolerade mellanbilder. Reklamen för LCD-TV beskriver dock hårdvaran som 100Hz bildvisning så frågan är om 24p ändå kommer att hacka något eftersom det borde för detta vara 96 Hz. Jag har dock läst att 100 Hz ÄR 96 Hz i realiteten men att tillverkarna brukar skriva 100 Hz i alla fall. Formaten 24/25 är dock relativt enkelt att sampla om mellan, och desutom göra till både NTSC och PAL.

 

Kommentera gärna. Detta är slutsatser jag kommit fram till och lär inte stämma med allas uppfattningar.

[High1ander]

50i - EU vänligt format. Lättare att filma då stroboskopeffekt inte syns. Används vid full HDinspelning (Intressant är dock att biografer inte lär komma upp i denna upplösning i praktiken).

 

50p - EU vänligt format i (än så länge) lägre upplösning än full HD. Proffs lär använda detta för slow motion med 25p.

 

50i eller 50p avgör inte upplösningen mer än att HD i 720 pixlar/lines bara har som standard att vara progressiv iaf för TV-sändningar. Men där 1080 pixlar/lines kan både vara progressiv och interlaced, men att flesta TV-sändningar ligger på 1080i 50, däremot så bör man tänka på att 1080i 50, egentligen är samma datamängd som 1080p 25 FPS.

 

 

Sen vill jag också poängtera att Strobe-effekten är något som man ofta försöker efterlikna med digitala kameror om man vill göra "filmaktig" kvalite.

[Erik dP]

Kul med kommentarer...

 

"Sen vill jag också poängtera att Strobe-effekten är något som man ofta försöker efterlikna med digitala kameror om man vill göra "filmaktig" kvalite."

 

Jag antar att filma med 24/25p funkar bra när man kan planera sina klipp som i filmer eller intervjuer. För dokumentärt filmande, eller semesterfilmande så är det svårare att planera för panoreringar mm så att stroboskopeffekten inte blir störande. I spelfilm är dom mycket duktiga på att lägga bakgunder ur fokus och panorera med det fokuserade objektet.

 

Jag har läst att nyhets-tv inte vill ha 24/25p pga "filmaktig kvalite" ger sämre äkthetskänsla för tittarna.

 

"50i eller 50p avgör inte upplösningen mer än att HD i 720 pixlar/lines bara har som standard att vara progressiv iaf för TV-sändningar. Men där 1080 pixlar/lines kan både vara progressiv och interlaced, men att flesta TV-sändningar ligger på 1080i 50, däremot så bör man tänka på att 1080i 50, egentligen är samma datamängd som 1080p 25 FPS."

 

Jag valde att inte blanda in upplösning (i detalj) i denna tråd då jag tänkte att den skulle vara koncentrerad på framerates. Jag tror att ögat är mer känsligt för rörelser än upplösning. Om man tex väljer en 30p kamera som man ska klämma in i ett 25/50 projekt så lär bilden hosta lite vilket är värre än val av 720/1080. Det är mer sånt jag hoppas att denna tråd ska handla om.

Jag har inte sett ngn kamera som ger 1080@50p. Sanyos med 60p är det högsta jag sett och gick bort då 60p kan innebära problem (desutom finns tydligen en maxgräns för hus stora klipp man kan göra med tio sekunder paus mellan klippen), men jag har inte letat bland proffskameror.

[Robins Production]

Kul läsning, ni verkar kunna detta.

Så kan passa på att fråga, se om ni har något förslag?

Vi brukar filma med Canon xl2, som har både 50i och 24p. Vilken rekommenderar ni att använda till kortfilmer?

[Munthe]

25i/p är SMPTE-standardiserad för PAL-länder i SD-formatet. 50i/p är SMPTE-standard i PAL-länder för HDTV. Alla andra format är flum. Flum är kanske inte fel men det är iallafall inte rätt.

[D_Odell]

Kul läsning, ni verkar kunna detta.

Så kan passa på att fråga, se om ni har något förslag?

Vi brukar filma med Canon xl2, som har både 50i och 24p. Vilken rekommenderar ni att använda till kortfilmer?

 

Två olika format med ofta olika syften. SVT nyhetssändningar och mångt mycket mer filmar i 50i. Dock frågar du en filmfotograf så kan jag inte tänka mig att många skulle förespråka 50i över 25p, om det sedan ska visas progressivt. Min väninna filmar en dokumentär i 50i och deinterlacar materialet sedan till 25p, vilket medföljer en kvalitets förlust.

 

Har du xl2 kör mångt på 25p! Om du inte föredrar 50i "looken".

[High1ander]

Jag antar att filma med 24/25p funkar bra när man kan planera sina klipp som i filmer eller intervjuer. För dokumentärt filmande, eller semesterfilmande så är det svårare att planera för panoreringar mm så att stroboskopeffekten inte blir störande. I spelfilm är dom mycket duktiga på att lägga bakgunder ur fokus och panorera med det fokuserade objektet.

 

Jag har läst att nyhets-tv inte vill ha 24/25p pga "filmaktig kvalite" ger sämre äkthetskänsla för tittarna.

 

Jag valde att inte blanda in upplösning (i detalj) i denna tråd då jag tänkte att den skulle vara koncentrerad på framerates. Jag tror att ögat är mer känsligt för rörelser än upplösning. Om man tex väljer en 30p kamera som man ska klämma in i ett 25/50 projekt så lär bilden hosta lite vilket är värre än val av 720/1080. Det är mer sånt jag hoppas att denna tråd ska handla om.

Jag har inte sett ngn kamera som ger 1080@50p. Sanyos med 60p är det högsta jag sett och gick bort då 60p kan innebära problem (desutom finns tydligen en maxgräns för hus stora klipp man kan göra med tio sekunder paus mellan klippen), men jag har inte letat bland proffskameror.

 

I din orginalpost så verkar det som 50i är det bästa, och jag menar bara att det knappast är det bästa för "film" (och de flesta här på forumet har just frågor om "film"). Sen vet jag att 50i o 60i är det som passar bäst oftast för TV-aktiga saker, men jag vet att väldigt många andra inte vet det.

 

Sen blir det oundvikligen att det handlar om upplösning när du översimplifierar o säger att något har sämre upplösning (när den inte heller har det).

[Erik dP]

...Och då är det bra att du poängterar det.

 

Alla användningsområden har olika behov givetvis. Det finns en stroboskopeffekt-risk med 25p som kan vara svår att undvika om man typ filmar ungarna när dom springer omkring på stranden. I dessa fall är det inte fel att säga att 50i kanske är ett lämpligare val.

 

50p erbjuds inte för tillfället (vad jag vet) i upplösningen 1080, men däremot i 720. Men upplösningen (720p 50) per bildruta är ungefär samma som 1080i (50, där varje bildruta är 540p). Stillastående bilder i 1080i kommer visuellt förmodligen inte skilja sig mot 1080p.

 

25p och 24p ger inte ett stroboskop-problem vid filmproduktion då tagningarna kan planeras med selektiv fokus och försiktiga panoreringar.

 

Jag vill inte utge mig för att vara en expert, utan hoppas på mothugg/kommentarer som just dina.

[High1ander]

...Och då är det bra att du poängterar det.

 

Alla användningsområden har olika behov givetvis. Det finns en stroboskopeffekt-risk med 25p som kan vara svår att undvika om man typ filmar ungarna när dom springer omkring på stranden. I dessa fall är det inte fel att säga att 50i kanske är ett lämpligare val.

 

50p erbjuds inte för tillfället (vad jag vet) i upplösningen 1080, men däremot i 720. Men upplösningen (720p 50) per bildruta är ungefär samma som 1080i (50, där varje bildruta är 540p). Stillastående bilder i 1080i kommer visuellt förmodligen inte skilja sig mot 1080p.

 

25p och 24p ger inte ett stroboskop-problem vid filmproduktion då tagningarna kan planeras med selektiv fokus och försiktiga panoreringar.

 

Jag vill inte utge mig för att vara en expert, utan hoppas på mothugg/kommentarer som just dina.

Jag tänkte mer på att påpeka då detta skulle kunna användas som sticky/FAQ, då är det bra att ta bort viss subjektivitet som fanns (eller bara påpeka att X framrate är bra för Y ändamål).

 

Sen finns det billiga kameror som filmar i 24p eller 25p där man har mycket svårare med selektiv fokus då de inte är full frame eller pengar för att planera sina shots som man vill ha, vilket då gör strobe-effekter synligare vid snabba rörelser eller panoreringar.

 

Kontentan något simplifierat:

 

25p = Film

50i = TV/Video

[Nyaz]

25p = Film

50i = TV/Video

 

Öhum, 24p är faktiskt film-frameraten.

[High1ander]

Öhum, 24p är faktiskt film-frameraten.

 

Inte i Europa.

[SweHanzon]

Inte i Europa.

 

Jo.

 

En del kortfilmer och sånt görs i 25p då de är filmade med digitala kameror, men digitalt är alltid "video".

 

Film är 24p

[jbergman]

Film är 24p

Inte i Europa. Läs på.

 

/Jakob

[Nyaz]

Inte i Europa. Läs på.

 

/Jakob

 

"35 mm movie cameras use a standard exposure rate of 24 frames per second, though many cameras offer rates of 23.976 frame/s for NTSC television and 25 frame/s for PAL/SECAM. The 24 frame/s rate became the de facto standard for sound motion pictures in the mid-1920s."

[jbergman]

Ja, det där citatet säger ju ungefär vad jag sade, att man filmar med 25 bilder per sekund om det är ämnat för PAL i förlängningen, vilket är läget i Europa.

 

Eller så kan vi säga så här istället: har du jobbat med 16- eller 35-mm-film? Nej. Har jag jobbat med 16- eller 35-mm-film? Ja. Det är därför jag vet, inte för att jag har läst något på Wikipedia.

 

/Jakob

[zamme123]

Jag har fått lära mig att man inom TV använder 25 bilder per sekund i Sverige/EU men att i USA så ligger framraten på 50 bilder per sekund, är det en myt?

[Kimster]

25fps i EU är rätt det andra stämmer inte. I USA körs det nästan bara 30 fps, eller 60 halvbilder i sekunden (60i).

http://forum.voodoofilm.org/showthread.php?t=25129

[ronnylov]

För internet kan 25P vara ett bra val eftersom man med lägre framerate kan använda högre upplösning vid samma bandbredd. Filmar man med 50P är det ju bara att slänga varannan bildruta om man har behov av 25P. Filmar man med 50i så går det att använda deinterlacemetoder vid redigeringen för att åstadkomma 50P eller 25P men med vissa kvalitetsförluster jämfört mot att använda rätt format från början. 25P kan man sakta ner till 24P om man känner för det.

 

Något jag själv irriterar mig på är dessa stillbildskameror med fimfunktion som endast har 30 fps, eller ännu värre 15 fps. 25 fps hade ju varit mycket bättre för oss i EU. Rätt värdelöst om man vill blanda med video från videokameran som i mitt fall anväder 50i.

 

Som jag ser det är det fråga om kompromiss mellan "flyt", alltså upplösning i tidsaxeln och "detaljrikedom" - alltså bildupplösning. Med en given bandbredd (t.ex. bandbredden för en TV-kanal eller tillgänglig bandbredd på internet) så kan man alltså att välja en högre bildfrekvens med lägre upplösning (t.ex. 720 50P) eller en lägre bildfrekvens och högre upplösning (t.ex. 1080 25P). Sedan finns även kompromissen interlacing vilket gör att man kan sända 1080 50i inom den tillgängliga bandbredden medans 1080 50P hade gett kompressionsstörningar i bilden. Ett problem är att TV-systemet anpassades för bildskärmar som ritade upp bilden med interlace medan dagens skärmar är progressiva så därför upplevs bilden ofta bättre för progressiv video på en platt-TV (omvandlingen från 50i till 50P är inte helt perfekt).

 

Själv tycker jag 720 50P är ett bra format, men tyvärr så stödjer inte min videokamera detta (Canon HV20). Jag brukar filma 50i och kan konvertera till 720 50P i datorn med hyggligt resultat om jag skulle vilja det. Moderna TV-apparater blir också allt bättre på att konvertera 50i till 50P (eller 100P med rörelsekompensation) så jag tror 50i inte är ett dåligt format heller.

[Munthe]

Som jbergman säger; alla europeiska långfilmer oavsett inspelningsformat spelas in i 25p. Hela postkedjan för europeisk film rullar i 25p och skulle man trotsa det med att spela in i 24 skulle hela kedjan bli enormt mycket krångligare. Amerikaner jag pratat med på klassiska labb som Technicolor säger att dom är enormt avundsjuka på våra 25 bilder i alla led. jag har spelat in långfilmer på både 35mm och digitalt och alltid skjutit i 25 bilder per sekund.

 

MEN alla klassiska filmprojektorer (35mm) rullar i 24fps så normalt sett gör man en ton-pitch-förändring när man distribuerar europeiska filmer på 35. Även när man skjutit på 35. Det är helt enkelt billigare och enklare än att anpassa hela kedjan för några gamla dammiga projektorer.