Vad tror vi på?

[Munthe]

Varför skulle man försöka försvara tro med logik?

 

Kan nån förklara det rationella i det? Jag tror att det är rätt klokt att separera tro och vetenskap faktiskt och se på båda som nödvändiga ingredienser i det som tagit oss hit. Och jag tror att man gör klokt i att inte underskatta någon av dom.

 

Är man typen som vill ha papper på allt för att man ska acceptera sakers tillstånd så tycker nog jag att om man inte är troende själv så ska man se på religion som en metod för att nå det undermedvetna. Och det gäller alla religioner och religionsberättelser. Religionen som "nyckel" till lite större mänskligt potential har mycket riktigt ställt till med en del dåligheter (men fråga Nevrosedynbarnen om vad dom tycker om läkemedelsvetenskapen). Utan religion hade vi inte stått på månen. För Jack Parsons var religion och vetenskap två sidor av samma sak. Einstein var religiös. "Bristen på logik" och "irrationellt beteende" är i många sammanhang effektivare för utveckling och artens överlevnad än det motsatta. Jag läste i Wired om en matematiker som är en huvudorsak till General Motors en gång så formidabla framgång. Han hade till uppgift att systematisera hela produktionsprocessen och misslyckades varje gång han försökte ge den enormt komplexa produktuionskedjan logisk struktur (det krävs matematiker för att producera hundratusentals bilar varje månad). När han introducerade "kaos" och "slump" i ekvationen så tjänade han miljarder åt GM. Samma sak går igen i naturen. Fantasi och andlighet gör oss till bättre överlevare.

 

Jag gillar Arthus C Clarkes idé i 2001. Att det är urtidsmänniskan som tittar på månen och drömmer om det omöjliga som tar det första steget mot teknologisk utveckling. Först kommer andligheten, motorn. Sen kommer den snillrika människan som ett resultat av den där ologiska övetron som skiljer oss från djuren.

[Pace]

Jag kan aldrig veta med 100 % säkerhet att den är sann, men jag kan vara övertygad om att den är sann. Jag kan inte bevisa något och jag har heller inget intresse av att bevisa.

 

Varför deltar du i en diskussion om du inte har något intresse av att förklara saker och ting du påstår?

 

Och förresten, du kan i princip inte veta något med 100 % säkerhet.

 

Du begär tecken och bevis för att kunna tro. Vad för tecken vill du ha då evangelierna inte räcker till, då profeterna som vittnar om Jesus inte räcker till?

 

Hur bedömer du sanningshalten i bibeln?

 

För övrigt gav jag tre kriterium: evidens, empiri och logik.

 

Ska Jesus komma knacka på dörren och skriva JESUS i eld på himlen? Nej, inte ens då kommer du till tro, utan då blir du den som bestämmer över din egen frälsning och du gör Gud till intet.

 

Du påstår alltså att jag kommer att blunda för evidens? Hur vet du det? (Jag föreslår att du undviker "jag har heller inget intresse av att bevisa" det när du påstår sådana saker om mig.)

 

Men visst kan jag ge anspråk på tecken som tyder på sanningshalten, men dessa tecken kommer du invända mot eftersom de inte kan tas för absoluta sanningar, vilket jag ej heller hävdar, men likväl är de tecken för de som tror, för mig.

 

Jag avfärdar absoluta sanningar förutom i logik och matematik (bland annat). Så varsågod, lägg fram evidensen.

 

Nej inte alls. Beror lite på hur man läser det. Läser du ordagrant att "syndens lön är döden" så ska alla människor stenas till döds. Det är ju sant att syndens lön är döden, men det är en konsekvens av den väg vi följer som vi får stå för när vi har dött vårt jordeliv. Jesus lön däremot är livet.

 

Du anser att bibeln alltså inte har "delvis vedervärdig källa för moral". I så fall vill jag även påstå att din moral är vedervärdig. Dödsstraff är ett vedervärdigt straff och ingen förtjänar det.

 

Cruelty and Violence in the Bible

 

Vilka kriterium tillämpar du när du bedömer vilken text som ska bedömas ordagrant respektive inte ordagrant?

 

Om jag väljer att tro något så är det för att jag anser det vara så osannolikt så jag måste välja att tro.

 

Intressant. Varför väljer du en sådan fullständigt irrationell handling?

 

Kan du ge ett exempel på något du håller som sant men samtidigt inser är osannolikt?

 

Jag tror helt enkelt, inte p.g.a. något val, utan för att jag blivit övertygad att Jesus dog för min skull.

 

Vad var det som övertygade dig?

 

Livet är en gåva

 

Varför föds vissa människor med födelsedefekter och sjukdomar om livet är en gåva?

 

Logik kan man tvista om.

 

Ehhh, nej. Läs gärna på vad logik är. Förklara gärna för mig hur man kan tvista om en deduktion.

 

Det är svårt att ge svar på som håller i alla situationer. att lyssna på den som behöver höras, att tala till den som behöver lyssna, att ge mat till den hungrige etc är uppbyggande exempel. Onödiga tvister, Sånt som skiljer två människor åt istället för att hålla dem ihop. Onödiga pikningar till kompisar, "tjena tjockis" kan vara nedbrytande. (såsom vissa diskussioner kan te sig där det handlar om att ha rätt snarare än att hitta rätt) kan vara nedbrytande.

 

Då är det alltså omoraliskt att inte lyssna på människor som behöver höras. Det är också omoraliskt att inte tala till den som behöver lyssna, och att inte ge mat till den hungrige.

 

Om en person går upp till dig och babblar oavbrutet så begår du alltså en omoralisk handling om du inte lyssnar på honom?

 

Jag har inget intresse av att bevisa att synd existerar. (Hur det nu skulle gå till) Men jag ser dess konsekvens, som jag talat om.

 

Varför hävdar du att det existerar synd om du inte är redo att klargöra för hur du vet det?

 

Amon existerar, men inte din gud. När du frågar hur jag vet det, så kan jag bara svara "jag har inget intresse av att bevisa det". Tycker du att det är intellektuellt hederligt?

 

Fördomar har snarare med okunskap i ärendet att göra än min tro på Jesus.

[...]

Jag har svårt att se var min tro på Jesus förstärker dessa fördomar som du skrev att den gjorde.

 

Fördom är förutfattad antagande om något. En fördom är alltså per se okunskap. Och som jag skrev är trosövertygelse antagandet att något är sant oberoende av, eller i konflikt med, rationella skäl. Okunskap alltså. QED.

 

Du sa själv ovan att du hellre tror än att acceptera det sannolika. Därmed förstärks dina fördomar.

 

Fint skrivet, men jag håller inte med.

 

Kan du förklara varför?

 

Har som sagt inget intresse att bevisa min tro. Men fråga, vad betyder det för dig att vara rationell, logisk, förnuftig och noggrann om 100 år?

 

Jag är död om hundra år så jag förstår inte frågan. Om du menar ordens betydelse så bör de rimligtvis vara densamma.

 

Så stötestenen för dig är att det finns flera religioner och då kan ingen vara sann?

 

Nej, som jag skrev undrar jag hur du bedömer att bibeln är korrekt medan koranen inte är det.

[Pace]

Utan religion hade vi inte stått på månen.

 

Vad? Förklara gärna det där. Jag trodde det var för att USA investerade 17 miljarder dollar i forskning genom Apolloprogrammet som människan stod på månen.

 

Einstein var religiös.

 

Varför fortsätter denna myt att florera? Einstein: Barnsligt att tro på Gud.

 

Även om Einstein var praktiserande shiamuslim ger det inget sanningsvärde åt islam. Att person A tror på Y gör inte Y sant, det är ett logiskt felslut.

 

"Bristen på logik" och "irrationellt beteende" är i många sammanhang effektivare för utveckling och artens överlevnad än det motsatta.

 

Induktiv logik är det som tagit oss dit vi är i dag (och senare induktiv logik genom experiment), och har haft en avgörande evolutionär betydelse. En anfallande tiger bör man akta sig för.

 

När du ska lämna ett tiovåningshus, gör du det genom fönstret på tionde våningen eller tar du hissen ned? Troligtvis det senare, eftersom du vet genom induktiv logik att du faller handlöst till marken och sannolikt dör om du väljer fönstret.

[Andreas Sjoeberg]

Varför deltar du i en diskussion om du inte har något intresse av att förklara saker och ting du påstår?

 

För jag är inte intresserad av en diskussion, snarare ett samtal, jag lägger fram vad jag tror och förklarar hur den håller för mig. Du vill ha bevis, jag kan inte ge dig bevis som tillfredställer dig. Min tro står och faller inte heller inför dig, så att jag måste redogöra hur jag kan tro för att du ska acceptera att vi har två olika livssyner är heller inget av intresse.

 

Hur bedömer du sanningshalten i bibeln?

 

Har redan svarat på det.

 

För övrigt gav jag tre kriterium: evidens, empiri och logik.

 

1:a Kor 1:18

Ty detta budskap om korset är en dårskap för dem som blir förtappade, men för oss som blir frälsta är det en Guds kraft. Det står ju skrivet: Jag skall göra de visas visdom om intet, och de förståndigas förstånd skall jag slå ner. Var är de visa? Var är de skriftlärda? Var är den här världens ordvrängare? Har inte Gud gjort den här världens visdom till dårskap? Jo eftersom världen i sin visdom inte lärde känna Gud i hans vishet, beslöt Gud att genom den dårskap som vi predikar frälsa dem som tror. Ty judarna begär tecken och grekerna söker visdom. Men vi predikar Kristus som korsfäst, för judarna en stötesten och för hedningarna en dårskap. Men för de kallade, både judar och greker, predikar vi Kristus som Guds kraft och Guds vishet. Ty Guds dårskap är visare än människor, och Guds svaghet är starkare än människor.

 

Du påstår alltså att jag kommer att blunda för evidens? Hur vet du det? (Jag föreslår att du undviker "jag har heller inget intresse av att bevisa" det när du påstår sådana saker om mig.)

 

Jag ber om ursäkt om du tog illa upp. Hur ser du på den saken att apostlarna gick en martyrdöd för sin tro skull? Hur ser du på profeterna som talar om Messias (Jesus)?

 

Du anser att bibeln alltså inte har "delvis vedervärdig källa för moral". I så fall vill jag även påstå att din moral är vedervärdig. Dödsstraff är ett vedervärdigt straff och ingen förtjänar det.

 

Du är berättigad till den åsikten. Jag anser att den som mördar en annan människa förtjänar inte att fortsätta leva. (Men jag är inte för dödstraff av den anledning att vi kan döma oskyldiga) Sen anser jag även att domen är Hans och inte vår. Så på sätt och vis är vi överens. Ingen förtjänar dödstraff utdelad av en annan människa.

 

Vilka kriterium tillämpar du när du bedömer vilken text som ska bedömas ordagrant respektive inte ordagrant?

 

Jag läser vidare i Bibeln och försöker få ett större omfång om vad som kan menas. Man kan se glaset halvtomt eller halvfullt. Du kan se att Gud straffar eller se att Gud frälser. Vi har redan dömt oss själva.

 

Intressant. Varför väljer du en sådan fullständigt irrationell handling?

 

Läs om och läs rätt. Jag har inte valt att tro. Hade jag valt att tro och även utgått ifrån att mitt val av religion frälser så är jag inte frälst. Hur väljer man att tro något? Om man väljer att tro något så är det för att man inte kan tro det och vad är då vitsen att välja att tro? Därför påstår jag att jag inte valt att tro.

 

Jag tror. Helt enkelt. Punkt.

 

Vad var det som övertygade dig?

 

Senast var det en norrman som talade över en helg för ett halvår sedan. Han talade rakt och ärligt, svart på vitt, kring evangelium.

 

Varför föds vissa människor med födelsedefekter och sjukdomar om livet är en gåva?

 

Jag gissar på att vi lever i en fallen värld där synden regerar och att vi inte lever i himlen där Gud regerar. Jag innehar inte alla svar bara för att jag har kommit till tro på Jesus, det bör noteras.

 

Ehhh, nej. Läs gärna på vad logik är. Förklara gärna för mig hur man kan tvista om en deduktion.

 

Så du menar alltså att det var logiskt att korsfästa Jesus och släppa en mördare?

 

Då är det alltså omoraliskt att inte lyssna på människor som behöver höras. Det är också omoraliskt att inte tala till den som behöver lyssna, och att inte ge mat till den hungrige.

 

Ja. Om du ser en människa som behöver din hjälp och du går förbi handlar du omoraliskt fel.

 

Luk 10:29

"Vem är då min nästa?" Jesus svarade: "En man var på väg från Jerusalem ner till Jeriko och råkade ut för rövare. De slet av honom kläderna och misshandlade honom. Sedan gav de sig av och lämnade honom där halvdöd. En präst kom händelsevis ner samma väg, och när han fick se mannen gick han förbi. På samma sätt var det med en levit. Han kom till platsen, såg mannen och gick förbi. En samarit som färdades samma väg kom också dit. När han såg mannen, förbarmade han sig över honom. Han gick fram till honom, hällde olja och vin i hans sår och förband dem. Sedan lyfte han upp honom på sin åsna, förde honom till ett värdshus och skötte om honom. Nästa dag tog han fram två denarer och gav åt värdshusvärden och sade: Sköt om honom, och kostar det mer skall jag betala när jag kommer tillbaka. Vem av dessa tre tycker du var en nästa för mannen som hade råkat ut för rövare?" Han svarade: "Den som visade honom barmhärtighet." Då sade Jesus till honom: "Gå du och gör som han."

 

Om en person går upp till dig och babblar oavbrutet så begår du alltså en omoralisk handling om du inte lyssnar på honom?

 

Du verkar inte vilja förstå... Du tar ett exempel in absurdum för att få ha rätt... T ex kan det handla bl.a. om att få en person att öppna sig, prata om saker som de inte visste att de behövde få ut, och även att ha någon som lyssnar. Men du drar det så långt att det blir oseriöst.

 

Varför hävdar du att det existerar synd om du inte är redo att klargöra för hur du vet det?

 

Det har jag gjort.

 

Amon existerar, men inte din gud. När du frågar hur jag vet det, så kan jag bara svara "jag har inget intresse av att bevisa det". Tycker du att det är intellektuellt hederligt?

 

Matt 8:11

Fariseerna kom dit och började diskutera med honom. För att snärja honom bad de honom om ett tecken från himlen. Jesus suckade i sin ande och sade: "Varför begär detta släkte ett tecken? Amen säger jag er: Detta släkte skall aldrig få något tecken."

 

Det är inte tecknena vi ska komma till tro på. Det är vad Jesus har gjort för dig och mig och att det Jesus gjort räcker. Vi behöver inte lägga på oss ett ok av bördor, av måsten, att vi måste jobba oss till frälsning, att vi måste prestera för att tro, att vi måste leva rättfärdigt (vilket vi inte kan) utan det räcker med det Jesus gjorde. Han dog för vår skull, Han blev misshandlad för vår skull, han blev hånad för vår skull. Han som var utan skuld, sjukdomar och missgärningar, utan synd helt enkelt. Vår skuld, våra sjukdomar, våra missgärningar bar han på korset så att vi skulle stå fria och rättfärdiga i Jesus då vi inte klarade av det i oss själva. Jesus dog för de svaga, de utstötta, de sjuka. Han dog för syndare och inte rättfärdiga. I vår svaghet så står han stark och lyfter oss. Han dog så att vi skulle stå där utan skam som tror/trodde på Honom.

 

"Ty jag har inte kommit för att kalla rättfärdiga, utan syndare."

 

Och när vi vet detta, så kan vi glädja oss i vår svaghet att vi fått ta del av Kristus uppståndelse. Att vi får vara svag för hans skull, lida för hans skull. Jag kan frimodigt tala om Jesus utan att vara rädd. Jag har något som är mitt och som även kan bli ditt. Därför skall vi erkänna vår synd, så att vi kan stå där utan skam, och ta till oss Jesus rättfärdighet.

 

Amen.

 

Fördom är förutfattad antagande om något. En fördom är alltså per se okunskap. Och som jag skrev är trosövertygelse antagandet att något är sant oberoende av, eller i konflikt med, rationella skäl. Okunskap alltså. QED.

 

Du har fortf. inte förtydligat hur min tro på Jesus förstärker fördomar. Ge exempel annars finner jag bara fina ord utan substans.

 

Du sa själv ovan att du hellre tror än att acceptera det sannolika. Därmed förstärks dina fördomar.

 

Nej det har jag aldrig sagt.

 

Jag är död om hundra år så jag förstår inte frågan. Om du menar ordens betydelse så bör de rimligtvis vara densamma.

 

Frågan är ställd då det verkar som att du håller så starkt på att det viktigaste i livet är att vara rationell och logisk. Var är allt tal om kärlek och barmhärtighet?

 

Är det för att kärlek, eller känslor överhuvudtaget är orationella? Hat kan leda till att vi gör orationella saker (Slår handen in i väggen för att vi blev arg på någon och bryter handleden, till vilken nytta? ingen), kärlek även den kan få oss att göra orationella ting eller är det rationella ting den får oss att göra? Ge vårt liv för en annan? Det är orationellt om man menar sitt eget liv vara mer värt, men rationellt om man menar att den andres liv är mer värt. Men det beror ju. Är rationellt relativt eller är det orelativt och i detta sammanhang, vad är rationellt om det inte är relativt?

 

Nej, som jag skrev undrar jag hur du bedömer att bibeln är korrekt medan koranen inte är det.

 

Jag finner inget förtroende till Muhammed, hans liv, ej heller hans lära. Jag finner förtroende för Jesus, hans liv, hans lära och det han gjort för oss.

[Munthe]

Pace: Kan du inte svara på min fråga? Jag är nyfiken på svaret.

 

Vi har inte kommit någonstans genom att akta oss för tigrar. Man tar sig ingenstans bara för att man dör gammal.

 

Och visst; Einstens tro eller inte är omtvistad. Det accepterar jag.

[Pace]

Pace: Kan du inte svara på min fråga? Jag är nyfiken på svaret.

 

Visst. Frågan var "Varför skulle man försöka försvara tro med logik?"

 

Frågan är fel ställd. Logik är att dra korrekta slutsatser från påståenden och är en absolut nödvändighet. Om logik vore felaktigt skulle det inte gå att bevisa, eftersom man måste använda logik för att demonstrera det felaktigt, vilket ger en kontradiktion (att komma till slutsatsen att slutsatser är felaktiga). Frågan går därför inte besvara eftersom det inte betyder något att "försvara tro genom att dra korrekta slutsatser från påståenden".

 

Vi har inte kommit någonstans genom att akta oss för tigrar. Man tar sig ingenstans bara för att man dör gammal.

 

Du förkastar därmed induktiv logik? Vet du vad induktiv logik är?

 

Och visst; Einstens tro eller inte är omtvistad. Det accepterar jag.

 

Inte direkt. Däremot attribueras ofta tro till honom av kristna som ser det som någon slags bragd att Einstein var religiös (samma sak händer Darwin). Det är dock av föga betydelse, vilket jag demonstrerade i tidigare inlägg.

 

Jag återkommer med svar till Andreas.

[Munthe]

Visst. Frågan var "Varför skulle man försöka försvara tro med logik?"

 

Frågan är fel ställd.

 

Hur kan man ställa felaktiga frågor?

 

Logik är att dra korrekta slutsatser från påståenden och är en absolut nödvändighet.

 

Vem har påstått någonting? Syftar du på att människor säger att dom tror på någonting? Tro är väl inte ett påstående annat än att dom påstår att dom tror. Betvivlar du att människor som tror, tror? Då får vi ju isåfall studera varje enskild individ för sig om vi ska kunna fastställa att individen i fråga verkligen följer en logisk slutstats när hon påstår att hon tror.

 

Om logik vore felaktigt skulle det inte gå att bevisa, eftersom man måste använda logik för att demonstrera det felaktigt, vilket ger en kontradiktion (att komma till slutsatsen att slutsatser är felaktiga). Frågan går därför inte besvara eftersom det inte betyder något att "försvara tro genom att dra korrekta slutsatser från påståenden".

 

Nej, precis. Så varför försöka dra några logiska slutsatser från tro? Och så är vi tillbaka på min fråga.

 

 

 

Du förkastar därmed induktiv logik? Vet du vad induktiv logik är?

 

Ja. Det här är t ex ett starkt induktivt resonemang: "Tro och övertygelsen om att det omöjliga är möjligt är orsaken till att människan är det dominerande rovdjuret på planeten jorden". Det är inte ett svagt induktivt resonemang som "Eftersom jag inte tror på någonting så måste tro vara värdelös".

 

 

 

Inte direkt. Däremot attribueras ofta tro till honom av kristna som ser det som någon slags bragd att Einstein var religiös (samma sak händer Darwin). Det är dock av föga betydelse, vilket jag demonstrerade i tidigare inlägg.

 

Jag gav andra exempel också. :)

[Pace]

Hur kan man ställa felaktiga frågor?

 

Man förutsätter en premiss som ännu inte blivit bevisad. Exempel: Har du slutat slå dina föräldrar? Ja eller nej? Frågan är alltså fel ställd. Man måste först bevisa premissen att du slår dina föräldrar, innan man frågar om du har slutat.

 

Vem har påstått någonting? Syftar du på att människor säger att dom tror på någonting? Tro är väl inte ett påstående annat än att dom påstår att dom tror. Betvivlar du att människor som tror, tror? Då får vi ju isåfall studera varje enskild individ för sig om vi ska kunna fastställa att individen i fråga verkligen följer en logisk slutstats när hon påstår att hon tror.

 

Människor som tror, tror nödvändigtvis. Det är en tautologi. Det finns inget att betvivla på den punkten. Och ja, vi kan endast granska de slutsatser som förs inom just den här diskussionen. Något annat vore orimligt. Den som tror tror på något. Det något går att formulera som ett påstående, och är därmed angripbart av logik. Exempel: Jag tror på jultomen.

 

Nej, precis. Så varför försöka dra några logiska slutsatser från tro? Och så är vi tillbaka på min fråga.

 

Du förstår uppenbarligen inte vad logik är.

 

Ja. Det här är t ex ett starkt induktivt resonemang: "Tro och övertygelsen om att det omöjliga är möjligt är orsaken till att människan är det dominerande rovdjuret på planeten jorden". Det är inte ett svagt induktivt resonemang som "Eftersom jag inte tror på någonting så måste tro vara värdelös".

 

Då inser jag att du inte förstår vad induktiv logik är, för det går nämligen inte att förkasta. ;) Ungefär som att säga "jag vägrar prata". Jag rekommenderar dig att läsa på om du vill debattera induktiv logik.

[Pace]

Jag försöker med detta inlägg sammanfatta och besvara några av dina (Andreas) frågor nedan.

 

På min fråga "Hur bedömer du sanningshalten i bibeln?" så har du alltså svarat med bibelcitat och att du har förtroende för Jesus (längst ned i inlägget) och att bibeln är giltig eftersom du kommit att tro på Jesus (också längst ned). Så du använder bibeln för att bedöma sanningshalten i bibeln? Inser du inte att det är ett cirkelargument?

 

Kan jag ta ett nummer av Stålmannen och säga att Stålmannen finns eftersom det står så i Stålmannen? Jag kan också klistra in en hel textmassa från Stålmannen som beskriver hans egenskaper, precis som du klistrar in bibelcitat.

 

Det är som klassiskern "Gud finns för att bibeln säger så och bibeln är Guds ord." Det är samma typ av argument som du använde för att demonstrera att Gud är god, det vill säga "Gud är god eftersom det är vad Gud är". Fullständigt cirkulärt.

 

För jag är inte intresserad av en diskussion, snarare ett samtal, jag lägger fram vad jag tror och förklarar hur den håller för mig. Du vill ha bevis, jag kan inte ge dig bevis som tillfredställer dig. Min tro står och faller inte heller inför dig, så att jag måste redogöra hur jag kan tro för att du ska acceptera att vi har två olika livssyner är heller inget av intresse.

 

"]Diskussion (substantiv) samtal, överläggning, debatt. [...] I en diskussion eller dialog kan det i stället vara sökandet efter kunskap eller konsensus som är målet.

 

Detta är således en diskussion. Vidare har jag inte någon gång begärt bevis, utan jag har begärt evidens. En väsentlig skillnad.

 

Hur ser du på den saken att apostlarna gick en martyrdöd för sin tro skull? Hur ser du på profeterna som talar om Messias (Jesus)?

 

Jag finner inget skäl till varför jag skulle tro på dessa berättelser.

 

Jag gissar på att vi lever i en fallen värld där synden regerar och att vi inte lever i himlen där Gud regerar. Jag innehar inte alla svar bara för att jag har kommit till tro på Jesus, det bör noteras.

 

Nej, det är inte därför bebisar föds med missbildningar. Rätt svar hade exempelvis varit missgynnsamma evolutionära mutationer.

 

Så du menar alltså att det var logiskt att korsfästa Jesus och släppa en mördare?

 

Jag använde ordet logik i betydelsen "formellt system" som i att dra korrekta slutsatser från premisser. Jag gissar på att du använder logik/logiskt i betydelsen "förefaller rimligt".

 

Om jag får omformulera frågan till "Är det rimligt att korsfästa Jesus och släppa en mördare?" är mitt svar att det är en ganska bisarr berättelse. Korsfästelse för att släppa en mördare låter som två fel av två möjliga i mina öron. Jag är som jag berättade emot dödsstraff.

 

Du verkar inte vilja förstå... Du tar ett exempel in absurdum för att få ha rätt... T ex kan det handla bl.a. om att få en person att öppna sig, prata om saker som de inte visste att de behövde få ut, och även att ha någon som lyssnar. Men du drar det så långt att det blir oseriöst.

 

Jag gissar på att du inte läst ett enda ord moralfilosofi. För om så vore fallet skulle du inse att om jag kan demonstrera din "moralkodex" bristfällig genom min första fråga så är det med största sannolikhet moralteorin det är fel på, inte frågeställningen. Jag har dessutom redan förklarat för dig att allt inom filosofin debatteras in absurdum. Kom det då som en överraskning när jag ställde en fråga om din moralteori?

 

Du har fortf. inte förtydligat hur min tro på Jesus förstärker fördomar. Ge exempel annars finner jag bara fina ord utan substans.

 

Du tror att synd existerar trots att det saknas adekvata skäl att tro så. Du gissade nyss att bebisars missbildningar beror på synd. Vidare skrev jag inte specifikt "din tro på Jesus", utan enbart "tro" rent generellt. Jag vet inte exakt vilka föreställningar du har, förutom de du har delgett i vår diskussion.

 

Jag är knappast fri från fördomar. Men jag gör mitt bästa för att anpassa mina övertygelser efter fakta och verkligheten. Jag anser inte att dogmer är ett bra sätt att bygga övertygelser om verkligheten på, i synnerhet inte när de är i konflikt med verkligheten.

 

Frågan är ställd då det verkar som att du håller så starkt på att det viktigaste i livet är att vara rationell och logisk. Var är allt tal om kärlek och barmhärtighet?

 

Rationalitet utesluter vare sig kärlek eller barmhärtighet, lika lite som att vi utesluter kärlek på det här forumet, bara för att vi i huvudsak pratar film.

 

Är det för att kärlek, eller känslor överhuvudtaget är orationella? Hat kan leda till att vi gör orationella saker (Slår handen in i väggen för att vi blev arg på någon och bryter handleden, till vilken nytta? ingen), kärlek även den kan få oss att göra orationella ting eller är det rationella ting den får oss att göra? Ge vårt liv för en annan? Det är orationellt om man menar sitt eget liv vara mer värt, men rationellt om man menar att den andres liv är mer värt. Men det beror ju. Är rationellt relativt eller är det orelativt och i detta sammanhang, vad är rationellt om det inte är relativt?

 

Rationalitet är som jag skrev grundat i bland annat logik. Logik är inte relativt.

[Munthe]

Man förutsätter en premiss som ännu inte blivit bevisad. Exempel: Har du slutat slå dina föräldrar? Ja eller nej? Frågan är alltså fel ställd. Man måste först bevisa premissen att du slår dina föräldrar, innan man frågar om du har slutat.

 

 

 

Människor som tror, tror nödvändigtvis. Det är en tautologi. Det finns inget att betvivla på den punkten. Och ja, vi kan endast granska de slutsatser som förs inom just den här diskussionen. Något annat vore orimligt. Den som tror tror på något. Det något går att formulera som ett påstående, och är därmed angripbart av logik. Exempel: Jag tror på jultomen.

 

Jo fast Jultomten ger aldrig några retoriska pluspoäng tyvärr.

 

Om vi för ett ögonblick använder vår logiska förmåga att backa bort från detaljer i en diskussion och se helheten och vad den här tråden handlar om så handlar den om 1. Vad tror vi på? och 2. Jag fattar inte hur man kan tro på någonting (och sen snurrar det iväg i diverse långa utläggningar om logik och annat som inte har ett smack med tro att göra). Faktum är att vetenskap är off topic i den här tråden, bäste herr forumchief. ;)

 

 

 

Du förstår uppenbarligen inte vad logik är.

 

Jo. Jag förstår bara inte vad tro har med logik att göra. Både teoretisk och praktisk. Du försöker applicera "att veta" på "tro".

 

 

 

Då inser jag att du inte förstår vad induktiv logik är, för det går nämligen inte att förkasta. ;) Ungefär som att säga "jag vägrar prata". Jag rekommenderar dig att läsa på om du vill debattera induktiv logik.

 

Jo jag gav dig ett exempel på induktiv logik som inte går att förkasta. Vi iaktar ett fenomen, i det här fallet religion, och konstaterar eftersom vi är smarta människor att religionen har hängt med oss från början av civilisationen som en motor för den snillrika människans fantasi och problemlösningsförmåga. Induktivt kontaterar vi sen att religionen är nödvändig för människan eftersom flykten från tigrar aldrig fått oss att längta till månen. Och ändå har vi varit på månen. Induktiv logik handlar om att dra slutsatser baserat på vad vi vet. Man bränner sig på en eldslåga. Alla eldar är varma. Det är induktiv logik. Människor med en övertygelse är effektivare soldater. Religion är ett effektivt vapen (induktiv slutsats). Soldater med en andlig övertygelse vinner oftare krig. (konstaterande) Religion gör människor till bättre överlevare i en krigisk värld. (induktiv logik och fundamenten både USA och Mellanöstern bygger på)

 

Nietzsche hävdade att det som skiljer människan från djuren är språket och språket har vi uppfunnit för att kunna ljuga bättre. Jag skulle vilja modifiera Nietzsches idé (avmoralisera den) om språket att innefatta religioner och filosofier och gryndläggande mytiska hitsorier och ändra "lögn" till "förmågan att hitta på och entusiasmera". Och den förmågan gör oss unika och till oerhört effektiva överlevare på den här planeten. Det är logik. Att analysera innehållet i fantasin/tron/övertygelsen/andligheten med teoretiska logiska krokben är dödfött. Religionen är effektiv för att den står utanför logiken. Logiken kan man bara använda för att analysera resultatet av religionen.

[Pace]

Om vi för ett ögonblick använder vår logiska förmåga att backa bort från detaljer i en diskussion och se helheten och vad den här tråden handlar om så handlar den om 1. Vad tror vi på? och 2. Jag fattar inte hur man kan tro på någonting (och sen snurrar det iväg i diverse långa utläggningar om logik och annat som inte har ett smack med tro att göra). Faktum är att vetenskap är off topic i den här tråden, bäste herr forumchief. ;)

 

Diskussioner kan utvecklas till både det ena och det andra. Vetande är i gränslandet till tro, så det är inget problem med den saken på forumet.

 

För övrigt var det jag som nämnde logik i vilka kriterium jag använder för att granska saker och ting, bland annat. Det var nog när vi diskuterade rationalitet tror jag.

 

Jo. Jag förstår bara inte vad tro har med logik att göra. Både teoretisk och praktisk. Du försöker applicera "att veta" på "tro".

 

Nej, inte alls. Jag pratar om att dra slutsatser från påståenden. Jag har inte försökt applicera vetande på tro, utan jag ville ha en förklaring, ett varför, Andreas tror på det han gör. Han tror ju på Jesus, men inte på Muhammed, och därmed måste det finnas ett skäl. En sådan fråga behöver inte ha någonting med vetande att göra.

 

Jo jag gav dig ett exempel på induktiv logik som inte går att förkasta. Vi iaktar ett fenomen, i det här fallet religion, och konstaterar eftersom vi är smarta människor att religionen har hängt med oss från början av civilisationen som en motor för den snillrika människans fantasi och problemlösningsförmåga. Induktivt kontaterar vi sen att religionen är nödvändig för människan eftersom flykten från tigrar aldrig fått oss att längta till månen. Och ändå har vi varit på månen. Induktiv logik handlar om att dra slutsatser baserat på vad vi vet. Man bränner sig på en eldslåga. Alla eldar är varma. Det är induktiv logik. Människor med en övertygelse är effektivare soldater. Religion är ett effektivt vapen (induktiv slutsats). Soldater med en andlig övertygelse vinner oftare krig. (konstaterande) Religion gör människor till bättre överlevare i en krigisk värld. (induktiv logik och fundamenten både USA och Mellanöstern bygger på)

 

Bra, du har fattat galoppen. Dock ser jag inte kopplingarna som du gör (mer än som exempel) eftersom induktion är något som alla människor sysslar med. Det är därför inget som är specifikt för krig.

 

Att analysera innehållet i fantasin/tron/övertygelsen/andligheten med teoretiska logiska krokben är dödfött. Religionen är effektiv för att den står utanför logiken. Logiken kan man bara använda för att analysera resultatet av religionen.

 

Det stämmer dock inte alls. Att religion står utanför logik (exempelvis deduktiva argument) är helt omöjligt. Logik säger inget om riktigheten i en sats, bara att det är konsistent.

[Munthe]

Logik är inte relativt.

 

Få saker är så relativa som logik. Allt handlar om vem, var, när, hur och mot vilken bakgrund du drar den logiska slutsatsen. Begreppet logik är inte relativt i sig. Men det betyder inte att jag kan säga att "jag har rätt för jag drar en logisk slutsats". Innan någon har analyserat din slutsats är den bara ord. Och framför allt är den barav ord innan den är empiriskt prövad. Folk gör massor av saker varje dag baserat på nånslags övertygelse om att det är logik dom ägnar sig åt. Det brukar sluta tvärtom och gå käpprätt åt det andra hållet än det avsedda. Logik är ett mycket skört fundament att försöka grunda sina åsikter på.

[Pace]

Nu verkar du inte förstå vad jag menar. Visa gärna på hur ett deduktivt argument kan vara relativt.

[Munthe]

Nej, inte alls. Jag pratar om att dra slutsatser från påståenden. Jag har inte försökt applicera vetande på tro, utan jag ville ha en förklaring, ett varför, Andreas tror på det han gör. Han tror ju på Jesus, men inte på Muhammed, och därmed måste det finnas ett skäl. En sådan fråga behöver inte ha någonting med vetande att göra.

 

Nu pratar jag inte nödvändigtvis om Andreas men att fråga en person med en andlig övertygelse och en tro om varför han tror går ju för sig men man får nog vara beredd på att det är lika lätt som att svara på varför man gillar färgen grönt eller varför man är kär i någon. Jag kan ju svara -"Jomen hon har så snyggt hår och vackra ögon", men det förklarar ju ingenting. Religion är en andlig företeelse och en mänsklig passionsaffär. Varför gråter jag när ET måste lämnha jorden? För att det är så tråkigt att Elliot och ET inte får hänga mer? (ingen förklaring) För att Hollywood vet vilka fioler dom ska spela på? (Heller ingen förklaring) Ingen av dom förklaringarna kan ge mig förståelse så att du upplever samma sak som personen som upplevde dem.

 

Jag vänder mig bara mot att man måste bevisa sin eventuella gudstro. Sen finns det ju gott om självgoda puckon här i världen som försöker tala om för andra att det är gud som bestämmer och så är det bara och om jag inte tror på det kommer jag att brinna i helvetet. Personer utan integritet går ju på sånt. Uppenbarligen.

 

 

Det stämmer dock inte alls. Att religion står utanför logik (exempelvis deduktiva argument) är helt omöjligt. Logik säger inget om riktigheten i en sats, bara att det är konsistent.

 

Bibeln saknar all form av konsistensitet. Den funkar ju uppenbarligen rätt bra ändå som ramverk. I ena sekunden är det en dödssynd att bringa andra om livet medan guds utvalda plötsligt i nästa bok utövar slaktfest på sina medmänniskor medan gud gör vågen på sitt moln. Om den varit konsistent skulle historien inte behövt alla dom miljoner tolkare av bibeln som förekommit och förekommer.

[Munthe]

Nu verkar du inte förstå vad jag menar. Visa gärna på hur ett deduktivt argument kan vara relativt.

 

Den där juden är dum mot mig. Alla judar är dumma.

[Pace]

Den där juden är dum mot mig. Alla judar är dumma.

 

Det är inget deduktivt argument. Dessutom är det ett logiskt felslut (ironiskt nog). För det tredje så säger deduktion inget om premissernas giltighet, utan endast att argumentet är logiskt konsistent. Alltså är logik inte relativt, även om du hävdar det.

[Simon W]

Som Andreas tydligt skrivit valde han aldrig att tro. Jag förstår honom precis, för lika lite valde jag att inte tro.

På vilket sätt är det befogat/sansat/rimligt/logiskt att Andreas, och andra ofrivilligt troende, ska få komma till himlen, medan jag ska hamna i helvetet?

 

Go figure.

[Andreas Sjoeberg]

Jag anser inte att dogmer är ett bra sätt att bygga övertygelser om verkligheten på, i synnerhet inte när de är i konflikt med verkligheten.

 

Jag vet inte vad du har för definition på verkligheten, men den verklighet jag ser är att vi hyllar de som gjort något bra och vi stöter ut dem som vi inte gillar. Vi jagar efter lycka i form av rikedomar, populäritet, kändisskap, bekräftelse, sex, sprit etc Titta ut genom fönstret, läs tidningarna, lyssna på nyheterna och se all ondska som existerar. Det är vi människor som står för krig, svält, våldtäkter, pedofili, mördande, rånande, egoism, stolthet, fördomar, mobbing, otroheter, skillsmässor, hat etc etc. Vi är redan förlorade till denna världens synd, men Gud har låtit sin Son Jesus dö på korset för våra brister, för våra sjukdomar, för våra synders skull, trots att vi inte förtjänar det. Gud älskade oss först så att vi skulle kunna älska honom. Vi är värdelösa/ovärda Guds kärlek, men nu är vi värdefulla tack vare Guds nåd. I Jesus blir vi hela, förlåtna, förlösta, lättade från våra skulder, men det är först då vi insett att vi är syndare som vi kan förstå hur stor Hans kärlek verkligen är till oss.

 

På min fråga "Hur bedömer du sanningshalten i bibeln?" så har du alltså svarat med bibelcitat och att du har förtroende för Jesus (längst ned i inlägget) och att bibeln är giltig eftersom du kommit att tro på Jesus (också längst ned). Så du använder bibeln för att bedöma sanningshalten i bibeln? Inser du inte att det är ett cirkelargument?

 

Men du missar en sak, jag försöker inte argumentera dig till att tro på Jesus. Du frågade en fråga och jag svarade. =) Bibeln räcker för mig att inse att jag är en syndare i behov av Jesus.

 

Du tror att synd existerar trots att det saknas adekvata skäl att tro så.

 

Jag behöver inga fler skäl, mer än de jag räknat upp för att tro att synd existerar.

 

Det är som klassiskern "Gud finns för att bibeln säger så och bibeln är Guds ord." Det är samma typ av argument som du använde för att demonstrera att Gud är god, det vill säga "Gud är god eftersom det är vad Gud är". Fullständigt cirkulärt.

 

Men jag pekade även på att Gud är god av vad Jesus gjorde för de fattiga, de sjuka, de utstötta, de svaga. Men det räcker inte, då vill du veta hur jag definierar att det är gott, och när jag svarar så fördummar du mitt svar genom att säga att jag inget kan om moral.

 

Ytterligare, du vill inte tro att Jesus fanns, ej heller att han var Guds Son. Du vill heller inte se att evangelierna och breven är skrivna av apostlar som följde honom och som såg honom uppstånden. Det är som när du blev upprörd för att jag sade att jag kan ge dig ett antal tecken, profeterna, apostlarna, men att du kommer vifta bort dem med bortförklaringar "Jag finner inga skäl till att tro på dessa berättelser" Så vad är det för vits att vi fortsätter denna "diskussion"? Ingen. För i slutändan kommer jag ändå fortsätta tro på Jesus och du kommer förmodligen fortsätta tycka att jag är korkad som kan acceptera cirkelargument.

 

Därmed känner jag att jag inte har något mer att tillägga i detta samtal. Det är ungefär som att jag skulle beskriva färgen blå för en blind. Det går inte. Den blinde måste själv uppleva det för att förstå hur den ser ut. Den enda jag kan säga är testa, se om Jesus håller -

 

Matt 7:7

Bed och ni skall få, sök och ni skall finna, bulta och dörren skall öppnas för er. Ty var och en som ber, han får och den som söker, han finner, och den som bultar skall dörren öppnas.

[hampusforev]

Vad jag inte gillar med båda sidorna är den totala övertygelsen kring något som man aldrig kan vara övertygad om. Pace vill ha BEVIS för att Andreas KÄNNER en närvaro av en gud, och Andreas har lagt ner all skepticism angående bibelns faktiska innehåll och sanningsenlighet.

Att Bibeln skulle vara en ofelbar text är ju totalt skrattretande då den innehåller massa av felbedömningar och dyl. som någon med ett Gudsperspektiv inte borde ha dragigt. Den innehåller inte heller något som jag anser vara särskilt övermänskligt och som bara går att bevisa med slutsatsen att det är Guds ord. Däremot är det en fascinerande bok, den är full av brutala historier och vacker prosa (jag diggar King James lingot THE BEAST IS COMETH DOWN). Men personligen tycker jag att Shakespeares samlade verk är mer oförklarligt än Bibeln. Vad jag inte förstår är varför du, Andreas, är så otroligt övertygad om att det är Guds ord, då den enda anledningen du har, så vitt jag kan se, att tro det, måste vara att någon i din kyrka har övertygat dig om att det är Guds ord. Vad majoriteten tror (och då räknar jag med både levande OCH döda förfäder) borde aldrig vara ett slutledande argument för sanning. Historien är befläckad av idiotiska och rent ut sagt avskyvärda "sanningar".

 

Sen är jag inte helt förtjust i Hitchens/Dawkins/Sam Harris skolan som måste bevisa allt med logik och empirism. Det finns nog ingen tråkigare världsbild en den rent logiska bilden. "Är det ett logiskt beslut att kaffe är bra till frukosten? Vetenskapliga studier säger att mer än 500 olika kemikalier i rostad kaffe är cancerogena." Jag behöver ingen logisk förklaring till varför jag är total dödsförälskad för tillfället, det kanske är en nödvändig evolutionär effekt men det är helt irrelevant för mig. Jag har ingen logisk förklaring varför Beethoven, Van Morrison eller Bob Dylan tilltalar mig. Jag kan definitivt förstå en känsla av en övernaturlig närvaro inom konst och kärlek, för mig är det vad som driver människan att skapa. Jag är på Nick Cave's sida att den skapande processen att "write God into existence."

Bibelns Gud är jag dock totalt ointresserad av annat än som en litterär karaktär (han är nog en av de mest avskyvärda karaktärerna genom hela litteraturhistorien).

[Simon W]

Bibeln räcker för mig att inse att jag är en syndare i behov av Jesus.

 

Och däri ligger huvudanledningen till att tro på Jesus. På samma sätt säger reklamfilmen att du stinker - så köp denna deodorant!

 

Men jag stinker inte. Jag behöver ingen deodorant. Jag har rest på mig, jag kan inte se mig som en stackare som behöver en krycka för att gå. Jag kan gå, jag kan springa. Alla kan det, såvida inte en bok får vissa att tro något annat!

[Andreas Sjoeberg]

Som Andreas tydligt skrivit valde han aldrig att tro. Jag förstår honom precis, för lika lite valde jag att inte tro.

På vilket sätt är det befogat/sansat/rimligt/logiskt att Andreas, och andra ofrivilligt troende, ska få komma till himlen, medan jag ska hamna i helvetet?

 

Go figure.

 

Du har perspektivet att jag redan är garanterad himlen. Så är det inte.

 

Fil 3:12

Inte som om jag redan har gripit det eller redan har nått det målet, men jag jagar efter att gripa det, eftersom jag själv har blivit gripen av Kristus Jesus. Bröder, jag menar inte att jag redan har gripit det, men ett gör jag: jag glömmer det som ligger bakom och sträcker mig mot det som ligger framför och jagar mot målet för att vinna segerpriset, Guds kallelse till himlen i Kristus Jesus.

 

Och du har fortfarande chansen att omvända dig från din synd. Än är det inte kört!

 

Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. Den som tror på Honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn. Och detta är domen: Ljuset kom till världen och människorna älskade mörkret och inte ljuset, eftersom deras gärningar var onda. Ty var och en som gör det onda hatar ljuset och kommer inte till ljuset för att hans gärningar inte skall avslöjas. Men den som lyder sanningen kommer till ljuset, för att det skall bli uppenbart att hans gärningar är gjorda i Gud.[/b]

 

Visserligen talar Paulus om Israel i Rom 10:16 men jag känner att det passar in i frågan.

 

Men alla ville inte lyda evangeliet. Jesaja säger: "Herre, vem trodde vår predikan?" Alltså kommer tron av predikan och predikan i kraft av Kristi ord. Men nu frågar jag: "Har de kanske inte hört? Jo, mer än så: Deras röst har gått ut över hela jorden och deras ord till världens ändar."

 

"Hela dagen har jag räckt ut mina händer mot ett olydigt och trotsigt folk"

 

Vi har endast oss själva att skylla på. Vi kan inte skylla på någon annan och vi kan inte anklaga Gud att vara orättvis för att vissa får komma in i himlen och andra inte. Men tack vare Guds nåd har vi en som tagit bort vår skuld, och därför heter det av tro och inte av gärningar, för att det är av Nåd som vi får ta del av Guds rike.

[Andreas Sjoeberg]

Men jag stinker inte. Jag behöver ingen deodorant. Jag har rest på mig, jag kan inte se mig som en stackare som behöver en krycka för att gå. Jag kan gå, jag kan springa. Alla kan det, såvida inte en bok får vissa att tro något annat!

 

Kan du gå eller springa till himlen, kan alla det såvida inte en bok får vissa att tro något annat?

[Andreas Sjoeberg]

Andreas har lagt ner all skepticism angående bibelns faktiska innehåll och sanningsenlighet.

 

Jag kanske inte alltid är överens med det som står i bibeln och ifrågasätter isf pastorer, föräldrar, kompisar, varför står det så, vad menas egentligen, ska man ta det ordagrant? Sen om jag inte är överens om hela biten så kan jag ändå vara överens på evangelium. Evangelium ifrågasätter jag inte. Det är en stor skillnad. Jesus är vägen, sanningen och livet.

[beta75]

Det är bara en av de två sidorna i debatten som öppnar upp för andra möjligheter.

Det är bara en sida som förnekar sin kulturella påverkan i argumentationen.

Det är bara en sida lär sig något nytt.

 

/KN

[Simon W]

Du har perspektivet att jag redan är garanterad himlen. Så är det inte.

 

Fil 3:12... [en massa text]

 

Du missar tyvärr målet med all skåpmat från bibeln. Förstår du inte att jag genomskådat hela prylen?

 

Och du har fortfarande chansen att omvända dig från din synd. Än är det inte kört!

 

Som sagt.

 

 

Förresten - är inte den som tror räddad?

 

Kan du gå eller springa till himlen, kan alla det såvida inte en bok får vissa att tro något annat?

 

Vad menar du? Vilken himmel?

Jag är ingen stackars syndare som behöver Jesus. Jag är inte fördömd. Ingen är fördömd!