Förbryllande format (DV/HDV)... Jag fattar noll...

[Foto]

Jag är ju ny på det här med digital rörlig bild så ni får ursäkta om min fråga är korkad...

 

Har börjat testa lite filmmakeri. Filmat lite på miniDV-band och importerat till min gamla dator som jag inte trodde skulle palla med att redigera film. Men det går bra. Funderade på hur den skulle klara lite högre definition. Men jag hade inget HDV-material att testa med. Tänkte då att jag kunde konvertera en snutt av DV-materialet till HDV bara för att se om datorn pallade med att hantera det. Räknade med att få gruvligt större filer... Men Nej!

 

Har fått lära mig att en timme DV är ca 12-13 gigabyte. Det verkar stämma. Jag har en sekvens DV-material sparad som .avi vid inport till datorn. Det var nästan ett helt band och hamnade på ca 11 gigabyte - så det verkar ju stämma med vad jag blivit lärd.

 

Formatet var fejkad 16:9 (maskad 4.3 720x576x24). Jag plockade in den snutten i Sony Vegas Studio 9, croppade bort maskad under och överkant, och exporterade (renderade) den som 1280x720x12 25,000 fps progressive (preset "HDV 720-25p" i Sony Vegas Studio 9)...

 

Resultatet blev en fil på bara 7-8 gigabyte. OK, lite försvann ju när jag croppade bort under och nederkant... Men borde inte filen bli bra mycket större ändå. Om jag interpolerar upp en stillbild så blir ju bildfilen större...

 

Men vad händer här?

 

Sen gjorde jag en 1440x1080x12 25,000 fps interlaced (preset "HDV 1080-50i") som blev ca 10 gigabyte.

 

Jag är lite förvånad över hur små filerna blev. Är det rimliga siffror?

 

Syftet var ju att testa om min föråldrade dator skulle palla att jobba med HD-material. Och det var inga problem att jobba med det här filerna sen. Men nu vet jag ju inte om det här testet är relevant...

 

Vad säger ni? Är jag helt ute och seglar?

[plf66]

PAL 625/50 (eller som det numera ofta kallas 576i/50) blir i princip lika stora filer på hårddisken som HDV 1080i/50. Det är ju själva grundprincipen eftersom de spelas in på samma datamängd på band.

 

HDV 720p/25 borde väl också bli lika stor fil eftersom man spelar in det på samma datamängd på bandet? Dit resultat där förbryllar mig lite, men jag trodde man fick samma speltid på HDV-band oavsett om man kör 1080i/50 och 720p/25.

 

HDV brukar fungera bra på några år gammal dator, speciellt med Sony Vegas som inte är så resurskrävande.

[Pehrbau]

Det är stor skillnad på DV och HDV komprimering. DV komprimerar varje bild för sig och HDV komprimerar var 10e(eller 15e) bild helt och de kallas referens bilder. Mellanliggande bilder har bara information om förändringen i bildinformation i förhållande till de omkringliggande referensbilderna. Det ger en väsentligt minskad mängd data, som gör att man kan få över ett mer upplöst format jämfört med DV på samma utrymme. Metoden har också nackdelar men de kan vi lämna därhän.

[Kimster]

Alltså en kortfattad förklaring till varför HDV inte tog mycket större plats är för att HDV har mycket högre/bättre komprimering än DV.

 

Eftersom det är en högre komprimering blir det mer ansträngande för datorns CPU att "dekomprimera" materialet när det spelas upp. Det är framförallt det som gör att HDV är "mer" krävande för en dator.

 

Tar vi ett annat format som t.ex. AVCHD som är ett ännu mer komplicerat men bättre komprimering och ger kanske ännu mindre filer, då är det ändå mer krävande för datorn att beräkna och dekomprimera filen när den spelas upp

[Nyaz]

Fast vänta, tog du ett DV-klipp och gjorde om det till HDV? Blir inte det dubbel komprimering?

[High1ander]

PAL 625/50 (eller som det numera ofta kallas 576i/50) blir i princip lika stora filer på hårddisken som HDV 1080i/50. Det är ju själva grundprincipen eftersom de spelas in på samma datamängd på band.

 

HDV 720p/25 borde väl också bli lika stor fil eftersom man spelar in det på samma datamängd på bandet? Dit resultat där förbryllar mig lite, men jag trodde man fick samma speltid på HDV-band oavsett om man kör 1080i/50 och 720p/25.

 

HDV brukar fungera bra på några år gammal dator, speciellt med Sony Vegas som inte är så resurskrävande.

 

720p i HDV = ca 19,7 mbps

1080 i HDV = ca 25 mbps

DV = 25 mbps

[Foto]

Tack för upplysande svar! Jag tror jag åtminstone börjar fatta...

 

"Fast vänta, tog du ett DV-klipp och gjorde om det till HDV? Blir inte det dubbel komprimering?"

 

Det tror jag inte. Först dekomprimeras väl DV-sekvensen och sedan komprimersa den fast då med HDV-komprimeringen... Antar jag...

Så jag natar att HDV-filerna var representativa och gav mig bekräftelse på att datorn fixar att hanetra HDV-materialet... Och det var ju lovande.

 

"AVCHD som är ett ännu mer komplicerat men bättre komprimering"

 

Bättre? Är den bättre eller är det den högre komprimeringsgraden du syftar på?

 

Och vilket system och vilket bildformat (tillgänglig för oss vanliga dödliga) ger i dag bäst kvalitet?

[Foto]

"Metoden har också nackdelar men de kan vi lämna därhän."

 

Pehrbau! Berätta gärna vilka nackdelar HDV har jämfört med DV och andra format. Jag vill gärna veta!

[beta75]

För vanliga dödliga, HDV. Fortfarande.

För dem med stora fickor, Sony SxS kort eller Panasonic P2.

Och sen ballar det ur totalt...

 

AVCHD hamnar mitt emellan, snabbhantering som SxS o P2 och pris som HDV.

Man skulle kunna vara cynisk och säga att det är det sämsta av båda världarna också...

 

/KN

[Pehrbau]

En nackdel med HDV är det långa och fast bestämda avståndet mellan referensbilderna.

Det ger ökad risk för sämre kvalitet för stora och snabba förändringar i datamängden mellan de mellanliggande bilderna. T ex en snabb panorering.

 

Det är bättre om avståndet mellan referensrutorna ändras beroende på komplexiteten i bildinnehållet.

[beta75]

Förenklat: Om du har hundra pixlar och de varierar i nyans/skärpa så lär du märka det.

Om du har 400 000 (DV) pixar och de varierar i nyans /skärpa så lär du inte upptäcka det lika tydligt som i exemplet ovan.

Om du har 2 000 000 (HDV) pixlar....

 

Ja du fattar vart jag e på väg.

 

Dvs du har samma datahastighet på HDV som på DV fast 2 010 000 mot 415 000 "pixlar". Det är så oerhört mycket mer information trots samma datahastighet.

 

AVCHD kommer upp i 24 mbps (mot HDV 25 mbps) men packar ihop samma antal pixlar (ca 2 010 000), på ett effektivare sätt med modernare formel (codec). Det är rent teoretiskt. I verkligheten uppfattas det ibland lite konstigt eftersom det bara "rör på sig" i delar av bilden. På DV uppdateras hela bilden (interlace, hälften i taget), även om den inte förändras gentemot tidigare bild. Samma med film. Det är så vi är vana att se det.

 

Värt att notera är att en LCD-skärm fungerar lite åt samma håll som ett HDV codec i och med att den registrerar förändringar och inte börjar om på noll med varje bild som en gammal tjock-TV.

 

/KN

[Foto]

Hm... Det blir bara knepigare och knepigare det här... Har jag fattat saken rätt så är AVCHD att föredra framför HDV. Men det kräver mer processorkraft om man ska redigera i det. Skulle man inte ha den datorstyrkan måste man konvertera till HDV och då har man ju inte vunnit något... Så om jag förstår saken rätt så är det meningslöst att gå den vägen om det inte är för att man föredrar minneskort före band. Eller finns det kameror som kan spela in HDV på minneskort?

[Foto]

Ja det gör det... Såg jag just... Men är det något att sikta in sig på måntro?

[Foto]

Här är en JVC GY-HM100... Spelar in i HDV och XDCAM... XDCAM? Öh... Vad är det och hur funkar det? Dynamisk eller fix referensruta? Komprimeringsgrad?

 

"AVCHD kommer upp i 24 mbps (mot HDV 25 mbps) men packar ihop samma antal pixlar (ca 2 010 000), på ett effektivare sätt med modernare formel (codec). Det är rent teoretiskt. I verkligheten uppfattas det ibland lite konstigt eftersom det bara "rör på sig" i delar av bilden. På DV uppdateras hela bilden (interlace, hälften i taget), även om den inte förändras gentemot tidigare bild. Samma med film. Det är så vi är vana att se det."

 

Antar att HDV funkar som AVCHD i det avseendet... Och då funderar man ju på om inte DV är att föredra i alla fall... Om det blir renare och snyggare bilder utan en massa konstig och obestämbart flimmer i delar av bilden...

[beta75]

Här är en JVC GY-HM100... Spelar in i HDV och XDCAM... XDCAM? Öh... Vad är det och hur funkar det? Dynamisk eller fix referensruta? Komprimeringsgrad?.

 

XDcam är det som sony kör T.ex. EX1. Det är enkelt uttryck, och nu kommer jag kanske få några hugg, HDV med 35 mbps. Fördelen med JVCn är att den kan kacka in filerna i en .mov (quicktime) container så man kan redigera dem direkt i Final Cut Pro på Mac.

XDcam förkommer i högre hastigheter också.

 

Antar att HDV funkar som AVCHD i det avseendet... Och då funderar man ju på om inte DV är att föredra i alla fall... Om det blir renare och snyggare bilder utan en massa konstig och obestämbart flimmer i delar av bilden...

 

Problemet är minst med DV och störst med AVCHD. HDV blir den "perfekta" kompromissen.

Ta en titt på Sony HVR-Z7E, den spelar in HDV på både compact flash och Band.

Lägg till att allt detta är högst teoretiskt. I verkligheten duger bildkvaliteten från tex en Canon HV20 till det mesta. Andra faktorer som hur duktig du är som kameraman, efter arbete, ljussättning, osv spelar i mitt tycke större roll. Men det är lätt att uppgraderingsdjävulen får ett fast grepp om användaren.

Vad har du för budget?

 

/KN

[Foto]

Åh... Budget... Det har jag inte koll på ännu... Jag frilansar ju som stillbildsfotograf (press/bildjournalistik) och tänkte att det skulle vara kul att komplettera lite med film. Har pulat lite smått med det på den tiden man redigerade online med band. Då ar det sVHS och Beta... Allt det här med digitala videoformat har jag aldrig satt mig in i förut. Så det är en del kunskapströsklar att ta sig över innan jag över huvud taget bestämmer mig för om och hur jag ska satsa. Måste lära mig mer innan dess...

Känner jag att jag vill satsa mer seriöst från början så kan jag tänka mig att investera en lite större slant. Men om det mer blir en kul grej vid sidan av och mest för att tillfredställa det egna lek- och skaparbehovet så är det ju en annan sak.

 

Sen kan det ju vara idé att vara lite framsynt så att man inte köper in sig i ett system som inte funkar i längden. Tänker också som så att köper jag en konsumentkamera för 10-20 tusen och sen ändå måste komplettera med bättre mikrofon, vidvinkellins, bättre kompendium (motljusskydd), en serie olika lösa ND-filter etc så kanske det finns bättre kameror med bra mikrofon och inbyggda ND-filter och mycket bättre manuell kontroll för inte så himla många fler kronor.

 

Och nu tror jag ju att jag kan köra i enkla Sony Vegas Studio på min gamla bildbehandlingsdator. Det sparar ju en del slantar om jag kan komma igång utan att investera pengar i den delen av arbetsflödet.

 

Oj... Nu tappade jag visst tråden... Format var det ju! Så för att återgå:

 

En tanke som har slagit mig är att det kanske går att få tag i bra DV-kameror till bra priser nu när alla vill ha hög upplösning och vida bilder. Faktum är att jag är ganska förtjust i 4:3... Det är ett stabilt, stadig och lite lågmält format vad gäller bildkomposition.

 

En bra kamera till ett lågt pris ger ju mer pengar över att satsa på ett xtra projekt i stället. Kanske en resa...

[beta75]

Åh... Budget... Det har jag inte koll på ännu... Jag frilansar ju som stillbildsfotograf (press/bildjournalistik) och tänkte att det skulle vara kul att komplettera lite med film. Har pulat lite smått med det på den tiden man redigerade online med band. Då ar det sVHS och Beta... Allt det här med digitala videoformat har jag aldrig satt mig in i förut. Så det är en del kunskapströsklar att ta sig över innan jag över huvud taget bestämmer mig för om och hur jag ska satsa. Måste lära mig mer innan dess...

Känner jag att jag vill satsa mer seriöst från början så kan jag tänka mig att investera en lite större slant. Men om det mer blir en kul grej vid sidan av och mest för att tillfredställa det egna lek- och skaparbehovet så är det ju en annan sak.

 

Sen kan det ju vara idé att vara lite framsynt så att man inte köper in sig i ett system som inte funkar i längden. Tänker också som så att köper jag en konsumentkamera för 10-20 tusen och sen ändå måste komplettera med bättre mikrofon, vidvinkellins, bättre kompendium (motljusskydd), en serie olika lösa ND-filter etc så kanske det finns bättre kameror med bra mikrofon och inbyggda ND-filter och mycket bättre manuell kontroll för inte så himla många fler kronor.

 

Och nu tror jag ju att jag kan köra i enkla Sony Vegas Studio på min gamla bildbehandlingsdator. Det sparar ju en del slantar om jag kan komma igång utan att investera pengar i den delen av arbetsflödet.

 

Oj... Nu tappade jag visst tråden... Format var det ju! Så för att återgå:

 

En tanke som har slagit mig är att det kanske går att få tag i bra DV-kameror till bra priser nu när alla vill ha hög upplösning och vida bilder. Faktum är att jag är ganska förtjust i 4:3... Det är ett stabilt, stadig och lite lågmält format vad gäller bildkomposition.

 

En bra kamera till ett lågt pris ger ju mer pengar över att satsa på ett xtra projekt i stället. Kanske en resa...

 

Om du seriöst funderar på dv som finns det en bra begagnad kamera som förmodligen fyller dina behov på scandinavian: http://www.scandinavianphoto.se/product/item.aspx?iid=850226939

 

/KN

[Photographer]

En nackdel med HDV är det långa och fast bestämda avståndet mellan referensbilderna.

Det ger ökad risk för sämre kvalitet för stora och snabba förändringar i datamängden mellan de mellanliggande bilderna. T ex en snabb panorering.

 

Det är bättre om avståndet mellan referensrutorna ändras beroende på komplexiteten i bildinnehållet.

 

 

Kan man tolka det som att det är en fördel att spela in i SD istället för HD när det gäller inspelnig av snabba rörelser och panoreringar.

 

Har fått rådet att alltid spela in I HD även om jag skall använda SD i slutändan då detta skulle ge ett bättre resultat genom att man gr om från HD till SD i sitt redigeringsprogram.

 

Men som sagt är det inspelat i HD så är väl det redan "kört" med tanke på det du skrev.

 

//Photographer

[beta75]

Som jag uppfattat det.

Om slut produkten är SD och man inte ska göra någon som helst color correction eller annat i post så är det bättre att spela in SD än att göra om HD till SD i redigeringen. Kameran använder hela ccd för att skapa en SD film som får ta hela utrymmet på bandet = mindre komprimering.

Men ska man färgbearbeta så gäller regeln att ha så många pixlar som möjligt att jobba med och HD är att föredra. Även om det ska ut på SD.

 

/KN

[Foto]

Kameran på Scandinavian ser ju intressant ut. Onekligen! Blir sugen men jag har ju en lånad Panasonic som jag har tillgång till ett tag till. Måste nog hålla igen tills jag har bättre koll på vad jag gör.

 

Hade lite svårt att hitta adekvat teknisk info om kamerain i all hast. Läste dock detta på Wikipedia:

 

# 4:3, and electronic 16:9 (non native) anamorphic aspect ratios.

# 60i, as well as "Frame" 30p picture modes.

 

Vad menas rent tekniskt med non native/anamorphic? Är det så att den spelar in 16:9 på ett 4:3-chip på något mysko sätt? Låter i så fall (i mina) öron som ett bättre alternativ än att (som i många andra kameror) maska 4:3 till 16:9... Och så till det här med SD och HD: Finns det någon SD-kamera med äkta 16:9-chip?

 

Är det ett problem att det inte finns 50i och 25p? Det är vä en mer Europeisk PAL-anpassad standard?

 

Har som sagt googlat en del men med ganska magert resultat. Var kan man hitta en fullständig teknisk spec på kameran?

 

Hur står den sig mot dagens kameror i övrigt?

[Pehrbau]

XL1 har också PAL inställning. Det är fortfarande en utmärkt 3:ccd kamera med många inställningsmöjligheter. Använde själv en sådan i ca 10 år utan några som helst problem med den.

 

Jo, föresten, det finns en mekanisk koppling av ljudet till mikrofonen som kan störa i mycket tysta sammanhang. Det går att isolera mikrofonen med olika inlägg men det bästa är som alltid att använda ext mikrofon vid känsliga tillfällen. Det finns inte heller XLR-ingång på kameran men det finns som tillbehör.

[plf66]

 

... Finns det någon SD-kamera med äkta 16:9-chip?

 

QUOTE]

 

Ja, det finns det, både enkla kameror och dyrare.

 

Jag har fö en Sony PD10X som man kan spela in äkta 16:9 med som är till salu (nu när jag köpt en Z1) men jag har inte hunnit samla ihop tillbehören och annonserat ut den än. Kommer att bli inom kort.

[Foto]

Ja... som sagt... Jag avvaktar nog ett litet tag till tills jag vet vad jag vill ha.