Kensai Postad 2 januari 2010 Postad 2 januari 2010 Lite OT, men eftersom det inte finns någon bättre tråd/forum.. ;) Hoppas Andreas har lust att ge lite input, för det jag tänkte på är just Jesus och vi andra verkar ju sälla oss till de gudlösa hedningarna. Men man säger att "han dog för våra synder" - men vad menas egentligen med det? Hittade denna sida, men begriper ungefär lika lite: http://www.neverthirsty.org/pp/corner/read1/r00454.html 1) "In order to rescue us from the penalty of our sin, a sinless individual had to die for us. Someone who did not deserve to physically die had to choose to die for us. Jesus did that for us." -- Men på vilket sätt "valde" Jesus att dö? Judas gör mer av en uppoffring i mina ögon; om man accepterar premissen så är ju Jesus = Gud och således är det bara lite fysisk smärta i döden Jesus behöver oroa sig för. Judas axlar rollen som förrädare, och Jesus säger att det är som det ska, right? Men Judas måste förkasta hela sitt liv, lämna sina vänner och leva vidare, bespottad som en "förrädarnas förrädare". Men han gör det. Fucking aye om det inte är ett tecken på sann storhet, sann uppoffring! 2) "Conclusion:When Jesus died He earned the right to "rescue" or "save" individuals. He was sinless. He did not deserve to die." -- Men varför skulle Jesus, som ÄR en manifestation av Gud, behöva tjäna credits för nåt sånt? Kan inte Gud bara förlåta oss för våra synder? Dude can afford it. 3) "It was His choice. Now He can forgive the sins of anyone who wants his/her sins forgiven. It is our personal choice and He has left that decision to each of us." -- Kunde han inte förlåta människors synder utan allt piskande? Han är ju trots allt den allsmäktige GUDEN. Det är en märklig allegori, men kanske har jag missat nåt? 0 Citera
Andreas Sjoeberg Postad 2 januari 2010 Postad 2 januari 2010 Jag förstår inte riktigt din fråga och förutsättningarna för denne. Om frågan är: Är det fel att döma någon för dess brott? så är svaret nej. Huruvida domaren gillar eller ogillar den åtalade är irrelevant. Ja men då är vi ju helt inne på samma spår. Jag tror ju på ett liv efter döden. Vi tar t ex flodvågen under Noas tid. Gud straffade människor för deras synd. Gud var tålmodig, det tog för Noa 100 år att bygga arken, men ändå vände inte de andra människorna om från sin synd. Gud skickade en dom och deras straff blev döden. Men eftersom jag tror på en rättvis och god Gud så är jag övertygad om att exempelvis barnen blev skonade och i själva fallet faktiskt blev räddade från den här världen. Men vem vet egentligen. Jag gör mitt antagande utifrån den bild jag har av Gud som jag får av Jesus. Det var motsatsen jag skrev. Ja just det. Ja om jag skulle hävda att det fanns, och du skulle hävda att det inte fanns. Så skulle du behöva ge skäl för det. Men nu hävdar du varken eller, så då behöver du inte ge skäl åt detta. Du har främst citerat bibeln, och bibeln är sann eftersom det står i bibeln att den är sann. Sedan drog du in William Lane Craigs argument som vederlades på 70-talet (om jag minns rätt). Dessa argument är rena rama skämten. 1. Det står inte i bibeln att den är sann. Det står om Judarnas historia, Jesus liv, Jesus lära, Profetior kring Jesus etc men jag kan aldrig minnas att det står "Bibeln är sann". 2. Vi har flera dokument som vittnar om en och samma händelse. Dessa dokument samlades ihop 300 år efter Jesus födelse för att utgöra nya testamentet. För att någonting ska kunna ses som historiskt tillförlitliga behövs det mer än en källa för en händelse. Nya testamentet är uppemot 37 (om jag inte minns fel) skrifter i form av evangeliumerna, apostlagärningarna och breven som beskriver Jesus liv och lära. 3. Vi har historiska dokument om Alexander den store som skrevs 400 år efteråt och dessa verkar vi kunna lite på. William Lane Craig pratar lite kring detta i denna video. William Lane Craig har 5 andra argument också som du gärna får kommentera på. 1. Varför någonting ens existerar har sin bästa förklaring hos Gud http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5847 2. Kalam som säger att Gud är den bästa förklaringen på universums start snarare än ingenting. (Den verkar du inte hålla med om. verkar finnas andra som ifrågasätter) http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5705 3. Design - The finetuning of life. http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5741 4. Objektiv moral (http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5603) 5. Ontological http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=6831 6. Argument kring Jesus återuppståndelse. http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5781 Det går att bevisa att Gud inte finns beroende på hur man definierar "Gud". Tills dess att begreppet inte definieras finns det ingen mening att ta det på allvar. Det är som att fråga "Tror du att Joxyplock existerar?" utan att berätta vad Joxyplock är för något. Av den anledningen kan man avfärda konceptet "Gud" på stående fot. Det finns många begrepp på Gud. Exempelvis Skaparen. Men även Fadern som några exempel. Skaparen, som orsaken till liv, universum, någonting alls existerar. Fadern, en kärleksfull far, som vill oss allt gott. (så som han är beskriven i berättelsen om den förlorade sonen) Dina frågor tycks sakna relevans. Förklara gärna varför jag ska förklara händelser som sker av slump, och vilken relevans det har för din oförståelse för kvantfysik. Om du inte kan förklara slump, varför ska man då ta det som ett seriöst antagande att det existerar i kvantfysik? Som jag förstått det hela så har man kommit fram till att fluktuationerna sker utan någon som helst orsak, av den orsaken att man inte kan förstå hur dessa fluktuationer uppstår? Rätta mig om jag har fel. 0 Citera
Andreas Sjoeberg Postad 2 januari 2010 Postad 2 januari 2010 Lite OT, men eftersom det inte finns någon bättre tråd/forum.. ;) Hoppas Andreas har lust att ge lite input, för det jag tänkte på är just Jesus och vi andra verkar ju sälla oss till de gudlösa hedningarna. Men man säger att "han dog för våra synder" - men vad menas egentligen med det? Hittade denna sida, men begriper ungefär lika lite: http://www.neverthirsty.org/pp/corner/read1/r00454.html 1) "In order to rescue us from the penalty of our sin, a sinless individual had to die for us. Someone who did not deserve to physically die had to choose to die for us. Jesus did that for us." -- Men på vilket sätt "valde" Jesus att dö? Judas gör mer av en uppoffring i mina ögon; om man accepterar premissen så är ju Jesus = Gud och således är det bara lite fysisk smärta i döden Jesus behöver oroa sig för. Judas axlar rollen som förrädare, och Jesus säger att det är som det ska, right? Men Judas måste förkasta hela sitt liv, lämna sina vänner och leva vidare, bespottad som en "förrädarnas förrädare". Men han gör det. Fucking aye om det inte är ett tecken på sann storhet, sann uppoffring! 2) "Conclusion:When Jesus died He earned the right to "rescue" or "save" individuals. He was sinless. He did not deserve to die." -- Men varför skulle Jesus, som ÄR en manifestation av Gud, behöva tjäna credits för nåt sånt? Kan inte Gud bara förlåta oss för våra synder? Dude can afford it. 3) "It was His choice. Now He can forgive the sins of anyone who wants his/her sins forgiven. It is our personal choice and He has left that decision to each of us." -- Kunde han inte förlåta människors synder utan allt piskande? Han är ju trots allt den allsmäktige GUDEN. Det är en märklig allegori, men kanske har jag missat nåt? Är det okej om jag återkommer imorgon med svar? =) 0 Citera
Pace Postad 2 januari 2010 Postad 2 januari 2010 1. Det står inte i bibeln att den är sann. Det står om Judarnas historia, Jesus liv, Jesus lära, Profetior kring Jesus etc men jag kan aldrig minnas att det står "Bibeln är sann". Jag menar devisen "Bibeln är sann eftersom bibeln är Guds ord, och Guds ord står i bibeln" som jag nämnt ett par gånger. Det komprimerade jag till "bibeln är sann". 2. Vi har flera dokument som vittnar om en och samma händelse. Dessa dokument samlades ihop 300 år efter Jesus födelse för att utgöra nya testamentet. För att någonting ska kunna ses som historiskt tillförlitliga behövs det mer än en källa för en händelse. Nya testamentet är uppemot 37 (om jag inte minns fel) skrifter i form av evangeliumerna, apostlagärningarna och breven som beskriver Jesus liv och lära. Det finns mer än två källor för bortförande av rymdvarelser, big foot, UFO, Loch Ness monster etc. Hörsägen med mera är inte tillförlitliga, och det är såvitt jag förstått inte några vittnesutsagor i nya testamentet. Det finns heller inga peer reviewed-artiklar som hävdar att nya testamentet skulle vara sanna (återigen: så vitt jag vet, finns de så ändrar jag åsikt tvärt). 3. Vi har historiska dokument om Alexander den store som skrevs 400 år efteråt och dessa verkar vi kunna lite på. William Lane Craig pratar lite kring detta i denna video. Att dokumenten som beskriver Alexander den store är mer eller mindre korrekt gör inte nödvändigtvis att bibeln eller NT är korrekt. William Lane Craig har 5 andra argument också som du gärna får kommentera på. 1. Varför någonting ens existerar har sin bästa förklaring hos Gud http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5847 2. Kalam som säger att Gud är den bästa förklaringen på universums start snarare än ingenting. (Den verkar du inte hålla med om. verkar finnas andra som ifrågasätter) http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5705 3. Design - The finetuning of life. http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5741 4. Objektiv moral (http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5603) 5. Ontological http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=6831 6. Argument kring Jesus återuppståndelse. http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5781 Nu är vi där igen. 2 och 4 har jag redan vederlagt. 4:an vederlade jag för flera månader sedan, men du tar upp samma saker om och om igen, utan att ha förstått vad jag har sagt. Kan du exempelvis förklara vad du ansåg vara fel i mitt argument när jag demonstrerade att Guds moralutsagor omöjligt kan utgöra grunden för objektiv moral? Kan du bevisa att allt som börjat existera nödvändigtvis måste ha en orsak? De andra fyra kan jag ta mig an i morgon. Det finns många begrepp på Gud. Exempelvis Skaparen. Men även Fadern som några exempel. Jag skrev definitioner, inte begrepp. Om du inte kan förklara slump, varför ska man då ta det som ett seriöst antagande att det existerar i kvantfysik? Som jag förstått det hela så har man kommit fram till att fluktuationerna sker utan någon som helst orsak, av den orsaken att man inte kan förstå hur dessa fluktuationer uppstår? Rätta mig om jag har fel. Varför skiftar du frågan till slump helt plötsligt? Så om jag inte kan förklara kvantfysik, så kan man avfärda kvantfysik? Kan jag gå fram till en person på gatan och fråga hur en mikroprocessor fungerar, och om han/hon inte kan förklara så kan man anta att mikroprocessorer inte existerar? Bara för att något inte har en orsak, innebär det inte att det är slump eller att man hittar på saker ("det är slump!") man saknar svar på. Jag är ingen expert på kvantfysik, tyvärr, så din frågeställning om hur kvantmekanik fungerar i detalj får jag bolla vidare till någon annan, eller så kan jag rekommendera en bok. Jag själv är alldeles för okunnig på området. (Beklagar eventuella stavfel och faktafel för tillfället... är lagom trött just nu...) 0 Citera
Pace Postad 2 januari 2010 Postad 2 januari 2010 Tja, jag går väl igenom Craigs trams då. Jag utgår från att du inte har förstått det jag skrivit tidigare eftersom du tar upp samma argument igen, så jag nöjer mig med att också klistra in länkar. William Lane Craig har 5 andra argument också som du gärna får kommentera på. 1. Varför någonting ens existerar har sin bästa förklaring hos Gud http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5847 http://www.ditext.com/russell/debate.html 2. Kalam som säger att Gud är den bästa förklaringen på universums start snarare än ingenting. (Den verkar du inte hålla med om. verkar finnas andra som ifrågasätter) http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5705 Den kristna (!) filosofen Wes Morriston demonstretar Craigs kalam-argument felaktigt: http://stripe.colorado.edu/~morristo/kalam-not.html 3. Design - The finetuning of life. http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5741 http://quasar.as.utexas.edu/anthropic.html http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI301.html 4. Objektiv moral (http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5603) Har jag redan vederlagt för ett år sedan! Jag ställer min fråga för femte gången (!) och skulle önska ett ärligt svar denna gång: Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott? 5. Ontological http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=6831 http://www.infidels.org/library/modern/theism/ontological.html 6. Argument kring Jesus återuppståndelse. http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5781 http://stanford.library.usyd.edu.au/entries/miracles/ William Lane Craig är heller inte direkt den som ändrar sina argument när de har demonstrerats felaktiga, utan han har kört samma argument i över 15 år: W.L. Craig's Sorry Apologetics. Detta är typiskt för denna typ av kristna: Man kör samma sak om och om igen in absurdum, trots att de vederlagts, för det finns ju alltid någon som inte har hört argumenten. 0 Citera
Recommended Posts
Delta i konversationen
Du kan posta nu och bli medlem senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.