Jump to content

Mini DV eller minneskort, hårddisk


Tomas film

Recommended Posts

God kväll alla vänner

 

Det kommer mycket nytt när det gäller lagringssidan i kameror.

Jag har använt mini Dv i åtskilliga år.

Har för närvarande en canon XM1 och en XL2.

XL2 an är 4 år gammal med måttligt mycket filmande.

Båda kamerorna har krävt byte av bandtansporten och jag har fått info om att detta

är normalt i detta tidsintervall.

Denna åtgärd är inte alltför dyr men det är så förargligt när man filmat en hel del och sedan på stor skärm i datorn konstaterar att det blivit små bildstörningar.

 

När man byter kamera nästa gång skall man då planera för att hitta kamera

med annat lagringsmedia ?

 

Är det troligt att Mini DV kommer att försvinna?

Det är praktiskt att snabbt kunna skifta kassetter men lagring på band börjar nästan

kännas lite ålderdomligt eller ?

 

En slutlig fråga är om man skall sikta på HD kamera eller fortsätta med SD,

dvs. är HD tillräckligt moget.

 

Bästa hälsningar Tomas

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker/tror

1. DV kommer försvinna ja

2. Band må vara ålderdomligt men ur ett arkiv-perspektiv är det ett asbra medium och kommer stanna kvar ett tag till.

3. SD kommer fasas bort precis som DV

4. HD är här för att stanna

5. Du kan med en HD-kamera oftast filma SD också.

Link to comment
Share on other sites

Min åsikt:

 

1)

Mini-DV kommer nog så småningom att försvinna, men inte så snabbt som en del branchjournalister vill påskina (det är alltid roligare för dem att skriva om nya lagringsformer, än om gamla arbetshästen mini-DV). En snabb koll på Pricerunner visar idag 101 kameror som använder mini-DV och 37 st hårddisk. Jag skulle lugnt fortsätta med mini-DV band.

 

På längre sikt tror jag mer på minneskort som lagringsmedium. De kommer att bli billigare, få större kapacitet och är utbytbara och strömsnåla.

Man kan bara hoppas att den högkvalitativa DV-codec'en får leva kvar även om det fysiska lagringsmediet ändras. I dagsläget använder alla (?) hårddisk-kameror och minneskortskameror istället MPEG2 som är något sämre (både i kvalite och vid redigering)

 

2)

Köp HD om du behöver det redan idag, annars vänta. Utvecklingen går fort.

Link to comment
Share on other sites

Om man kontrollera "forensic" kriminaltekniska siter på internet så finns det INGEN expert som påstår att band håller i all evighet. Tvärtom är hållbarheten beroende på fabrikat, material, lagringstemperatur och annat. Kamerans frammatningsmekanism blir sämre ju mer den används. Band betyder problem förr eller senare .

Link to comment
Share on other sites

Ingen har heller påstått motsatsen. Och kamerans mekanism har inte att göra med hur bra band är ur ett arkivperspektiv.

Jag sitter och jobbar bredvid ett av Sveriges största film- och videoarkiv, och digitala band är svårslaget om man tittar på t.ex. enkelhet, underhåll, tillgänglighet, pris och hållbarhet.

 

När minneskorten blir lika billiga och lagrar lika mycket som ett band då kommer nog band att bli omkörda ganska snabbt. Problemet med band är ju smidigheten vilket minneskorten har.

Link to comment
Share on other sites

Om man kontrollera "forensic" kriminaltekniska siter på internet så finns det INGEN expert som påstår att band håller i all evighet. Tvärtom är hållbarheten beroende på fabrikat, material, lagringstemperatur och annat. Kamerans frammatningsmekanism blir sämre ju mer den används. Band betyder problem förr eller senare .

 

Vem har påstått att band skulle hålla i evighet?

 

Kan någon hävda att CD/DVD/hårddisk/minneskort håller i evighet? Knappast.

 

Men om vi istället för det svårhanterliga 'evighet' talar om säg 5 år så tror jag mer på ett band än på en hårddisk. Jag rensade mitt förråd av gamla hårddiskar för ett tag sen och passade då på att se om det gick att läsa ut nåt från dem. De varierade i ålder från sent 80-tal och framåt. Ca 70% av dem var stendöda, trots försök med olika Rescue-program!

Några DV-band från 80-talet finns ju inte (formatet kom ca -95) men mina DAT-band från början på 90-talet fungerar fortfarande.

 

I dagsläget är mini-DV fortfarande ett bra val.

Link to comment
Share on other sites

I dagens läge är uteslutet DV-S fortfarande det billigaste och pålitligaste mediumet i sin prisklass. DV-S/L tape medium överhuvudtaget, är enligt min åsikt det absolut lämpligaste för SD video, även för videokameran till semestern då jag fortfarande anser DV25 vara det lämpligaste och mest tillfredsställande formatet för hemmafilmaren då det sorgligt nog i dagsläget inte finns hög pålitlighet på 8cm DVD-5/9 baserade konsument videokameror, dock är vi där på ett interframe format. DV-S band arkiveras och låses efter användning och det behövs inte tänkas på överföring av hårt komprimerade interframe SD strömmar, inriktade för skrivning på konsumentmedium (DVD8/SD/SDHC) ex: MPEG-2 MP@ML, som sedan skall genomgå authoring på önskat slutmedium, då jag absolut inte kan tänka mig att "Pappa Stefan", 35, vill gå och köpa nya SD/SDHC kort så fort det gammla brukats och i sin tur använda dessa för arkivering. Istället tas önskat band fram när visking ska ske och spelas enkelt upp via kameran från standard komposit eller Y/C utgång i länk med balanserade RCA kontakter för stereo ljud.

 

Som redan postats, helt beroende på fabrikat, förhållanden under förvaring samt hantering så är det hela relativt med de flesta av dagens mekaniska eller SS baserade medium.

Däremot är de flesta, då betonar jag "de flesta", SS medium (SD/SD 2.0/CF/SxS/P2) betydligt mer toleranta mot krävande förhållanden under bruk, såsom pålitlighet av datakommunikationen vid extrema förhållanden såsom kyla, värme, kondens eller övrig hård påfrestning under längre stunder.

tapebundna videofotografer som är medvetna om de brister som DV-S/DV-L medför pga dess mekanik, håller alltid höga krav vid inköp och får därefter vad som betalats för.

Skulle aldrig personligen rekommendera någon DV25 användare att stoppa in ett Fuji DV-S i en videokamera och därefter förvänta någon större precision / feltolerans.

Det hela handlar om kompromisser och att kompromissa leder i de flesta fall sällan till något bra.

Link to comment
Share on other sites

Den som idag sparar viktigt material på band måste om 10 eller 20 år har en avspelningsapparat som kan läsa band korrekt med exakt samma frammatningshastighet. Om man bara använder ett band för arkivbruk så måste man ändå ha en avspelningsapparat med precision. Sådana apparater kommer inte att finnas om 10-20 år, eftersom dessa användes 100-1000 gånger för kopiering. Vill man kunna avspelar sitt material då, krävs det att en apparat i nyskick.

 

DV- kassetter och dess inre frammatningsmekanism består av plastkomponenter. Självklart utsätts även dessa komponenter för tidens och klimatens påfrestningar. Varje gång ett band spelas sträcks dess yta. Gummi, PVC och annan plast ändrar sin form under åren. Hur länge de håller är beroende på tillverkningen och slitage.

 

Försök att hitta idag en proffsbandspelare typ Uher, Sony, Canon eller Panasonic som har har samma precision som för 10 år sedan ! De finns inte och kommer inte heller att finnas i framtiden.

Link to comment
Share on other sites

Precision.. ja jag vet inte exakt vad precisionen sitter och vad som krävs, men jag har i rummet bredvid några bandspelare som är runt 14-15 år gamla (ska kolla upp det mer exakt), och fungerar vad jag förstår utan problem.

Ska se vad arkivchefen har för erfarenheter där, så jag återkommer.

Link to comment
Share on other sites

Jag har 12-13 år gamla DV-band som är inspelade på en VX1000 (första DV kameran från -95). De flesta fungerar perfekt i min nuvarande Z1.

 

Jag har också 13 år gamla CD-skivor som förvarats enligt konstens alla regler. De flesta fungerar inte längre...

 

Just my $0.02.

 

/Max

Link to comment
Share on other sites

Vi har Bandare (Umatic, dåtidens proffsformat) från 1983 som fortfarande snurrar och läser Umaticband som ska föras över till DV. Umaticbanden är dock av varierande kvalité, men bandaren rullar utan synliga problem.

Det finns även BetaSP här som har ännu bättre status. Dom är från 1991.

Det sitter även en proffs-SVHS i racket som är av ypperlig kvalité. VHS håller förvånansvärt bra enligt min bekant som är arkivchef på ett större filmarkiv.

 

Så erfarenheten är att band håller än. Det som kan krångla är U-maticbanden men ibland kan man blindköra dom några gånger för att konditionera upp tapen så att säga, och då blir det bättre.

 

Han sa ganska kortfattat och bra om vad arkivering handlar om, när jag frågade om vad som är "bäst" och mest lönsamast., "Arkivering är aldrig en lönsam verksamhet,

Det handlar om att man måste kopiera om vart 10-20 år. Har man robot så görs det automatiskt. Problemet med minneskort är att man idag inte vet beständigheten på dem och därför är det svårt att satsa på dem oavsett hur billiga de blir. Om 15-20 år kanske kan man utvärdera"

Man arkiverar även bandare för att i framtiden ha saker som kan läsa äldre band.

 

Summasumarum, band ,beroende på kvalité och användning, kan mycket väl användas även 20år efter inspelning.

Link to comment
Share on other sites

Allt man vill behålla måste förr eller senare föras över till annat medium. Att då sitta med en större mängd DV-band verkar inte särskilt trevligt... Allt ska köras i realtid genom en gammal spelare som kanske dör innan man hunnit färdigt. Troligen blir det aldrig gjort och så sitter man där med sitt förlorade material...

 

Den som tror att man arkiverar film från kameror genom att spara fysiska SDRAM eller liknande kort har inte förstått alls vad det handlar om. Naturligtvis kopierar man allteftersom över till hårddisk eller DVD-skivor och återanvänder korten. Sen har man lätt kopierbara filer som man backuppar som vilken datafil som helst.

 

Visst blir det rätt stora datamängder med dagens mått mätt men när det är dags att kopiera över till nytt medium om några år så har kapaciteten säkert ökat radikalt och kopieringen går i ett naffs och tar liten plats!

 

Återstår risken att det i framtiden inte finns programvara som kan tolka filerna. Den risken tror jag är minimal med vanliga videoformat. Kommer alltid finnas folk som löser det problemet utifrån gammal källkod i värsta fall.

 

Jag har t ex gamla datainspelningar (tidigt 80-tal) i 300 baud Kansas City Standard och där har det dykt upp konverteringsprogram som klarar att överföra till binärfiler med hjälp av datorns ljudkort.

 

Vidare har jag gamla rullband från 1966 som forfarande funkar perfekt (Philips). Jag har också ett antal från runt 1980 av märket Ampex som har kakat ihop sig och som möjligen skulle kunna räddas genom ugnsbakning.

 

Hittills har jag faktiskt aldrig råkat ut för att en bränd CD upphört att fungera av sig själv. Har också en större mängd gamla små 50-pins SCSI-diskar från sent 80-tal och framåt; 20-, 40-, 60-, 240-meggare och så, och lustigt nog funkar alla utan problem. Även några gamla MFM-diskar som går igång, faktiskt. Disketter (3.5 DD) i mängder där ingen mig veterligen upphört att fungera. Dom flesta är från 1987-1992 och ger inget intryck av att åldras än... (Att dom ansågs opålitliga berodde på att folk använde dålig programvara (MS) som skrev till disken med "Verify off" och då märktes inte tillverkningsfel förrän det var dags att läsa filerna. Även XP har samma korkade beteende om man nu skulle få för sig att använda disketter igen...)

 

Min backupstrategi är:

1. Så fort som möjligt kopiera över från minneskortet till en laptop-hd.

2. Innan minneskortet töms kopiera till ytterligare en hd eller bränna dubbla data-DVD:er med filerna.

 

Sen är det bara att tömma korten och köra vidare. Enda nackdelen är att om man är ute på resa så krävs en laptop och en bunt DVD:er i packningen. Korten börjar dock bli så billiga att man kan klara sig utan dator tills man kommer hem så länge man filmar rimligt mycket.

 

Kamera med inbyggd hårddisk verkar lite lurigare. Man lockas att bara filma på utan backup och så tappar man kameran i backen med snurrande hårddisk... Den kanske överlever men gör den det inte så är allt förlorat eller blir extremt dyrt att återskapa.

 

Filma direkt till DVD i kameran är nog definitivt kasst för den som vill mer än bara titta på semesterfilmen i sin DVD-spelare. Dom kör väl gammal mpeg2 (á la hdv) och komprimerar antagligen hårt dessutom. Mycket elström går det också åt att driva grejerna.

 

Mitt självklara val blir alltså full-hd med minneskort och h264 (AVCHD t ex). Enkelt, robust och lättjobbat så länge man har en modern dator och programvara.

 

Tror man sig om att kunna hålla en liten kamera stadigt så väljer man Canon HF11 (CMOS). Annars eller om man vill pyssla med stabilisering eller tracking i post så får det bli en Panasonic SD9 (CCD) om man vill ha litet och billigt och nöjer sig med lite sämre bild än Canon-kameran. Större och dyrare är Panasonic AG-HMC151E. Dess bildkvalitet i SD9-storlek vore inte dumt men kommer tyvärr aldrig hända.

Link to comment
Share on other sites

Min slutsats:

 

Band: Sprider risken över många enheter så sannolikheten för total katastrof blir mindre.

 

Minneskort/HDD: Alla ägg i en korg gör att när det går åt helvete så försvinner allt. Men så enkelt fram tills dess. Två speglade HDD minskar risken enormt.

 

Fördelen som jag ser det är att en HDD med filer är lätt att i framtiden flytta till ett nytt medium medan att konvertera 100 dv-band om 10 år kan vara ett gigantiskt stort jobb.

Bandet är ju självklart bäst förutsatt att det är slutformatet för framtida lagring.

 

Så, band känns bättre nu men det känns som att filer på en HDD kommer kännas bättre om 5 år. Och då kommer man ångra sig...

Link to comment
Share on other sites

Den som tror att man arkiverar film från kameror genom att spara fysiska SDRAM eller liknande kort har inte förstått alls vad det handlar om. Naturligtvis kopierar man allteftersom över till hårddisk eller DVD-skivor och återanvänder korten. Sen har man lätt kopierbara filer som man backuppar som vilken datafil som helst.

 

Givetvis är det i praktiken ingen lösning, dock allteftersom priserna på SD kort allt mer drastiskt sjunker, så börjar nya möjligheter inom SD / SD 2.0 att öppna sig. Fortfarande hade det (i förhållande till rätt fabrikat) varit en ypperlig arkiveringslösning. Dock eftersom att vi verkar tala inom konsumentområde i denna tråd, så förbiser vi oss den möjligheten för tillfället.

 

 

Jag har t ex gamla datainspelningar (tidigt 80-tal) i 300 baud Kansas City Standard och där har det dykt upp konverteringsprogram som klarar att överföra till binärfiler med hjälp av datorns ljudkort.

 

Låter extremt intressant! Segment / D-signal av denna standard måste ju hålla extremt låga frekvenser i bandbreds spektrum om möjligheten att överföra med ett standard PC ljudkort (antar 3,5 mm tele inplug) skulle vara möjligt ?

 

Filma direkt till DVD i kameran är nog definitivt kasst för den som vill mer än bara titta på semesterfilmen i sin DVD-spelare. Dom kör väl gammal mpeg2 (á la hdv) och komprimerar antagligen hårt dessutom. Mycket elström går det också åt att driva grejerna.

 

Mitt självklara val blir alltså full-hd med minneskort och h264 (AVCHD t ex). Enkelt, robust och lättjobbat så länge man har en modern dator och programvara.

 

Native DVD-Video som inspelas av DVD8 5/9 skivors kameror är i 99% av fallen alltid en MPEG-2 MP@ML PS ström med en oftast reducerad bandbred av standarden till ett circus på 8,000 kbit / sek (för att behålla kompabilitet med 1x standarden, önskad skriven bandbred går även direkt i kameran att reducera) . Max peak på videoströmmen för DVD standarden är 9,800 kbit / sek (dock vid denna datanivå är ingen ljudström möjlig).

Visst är native HDV en MPEG-2 ström, är dock INTE i närheten av en DVD kompatibel PS ström.

Ditt självklara val är H.264 ? Som du själv beskrev möjligen AVCHD formad profil ?

Att påstå att formatet är enkelt och lättjobbat (så länge användaren har en modern dator för att processera strömmen), tyder lite på okunskap inom en nuvarande standard.

Sedan Betacam SX har Pair / GOP baserad MPEG-2 video försökt att hålla ett medelmåttligt intresse på den professionella nivån bland användare. Dock har det aldrig riktigt funnits något ordentligt intresse förens I-Frame only baserad MPEG-2 video funnits till hands, (ex. MPEG IMX). Nu när MPEG-4 baserad video (ex identisk ITU-T H.264) börjar slå sig in i industrin för prosumer användare (ex: AVC-Intra) så börjar äntligen ett egentligt slutmedium inriktat format att kunna mäta sig på en användbar nivå, om vi nu ser på High-Def möjligheter. Konsument inriktad MPEG-4 Part 10 skriver hårt komprimerade long-GOP strömmar med stöd för Slices, vilket innebär en enorm påfrestning för datorn vid RT avkodning ( exempelvis import i ett NLE ). Så att påstå att ett GOP baserat, för att inte tala om ett GOP / Slice baserat interframe format vid den låga bandbred native HDV / AVCHD håller, skulle vara enkelt och lättjobbat, är inte helt korrekt.

 

I övrigt, nyttig info du delade med dig!

Link to comment
Share on other sites

Som en vanligt dödlig filmare har jag knappast någon chans att se eller komma åt de avspelningsapparater som tex SVT har för sin arkivering. När Kennethm talar med en "arkivchef" om Umatic, BetaSp eller SVHS så är det knappast relevant för oss som måste nöja sig med konsument eller semiprofessionella apparater för VHS, SVHS, Hi8, DV, DVD m.m.. Tex SVT´s utrustning ligger i en helt annan värld och deras bandmaskiner kostar minst från 100.000kr uppåt, 250.000 -500.000kr för de mindre modeller? XX miljoner för deras robot? Klart att tillverkarna med dessa priser håller kvalitet för 10-20 år. Men vi får slita med produkter som tillverkarna vill göra så billiga som möjligt. Hur skulle de annars kunna hålla eller sänka sina priser till elkedjorna som Siba, OnOff eller NetonNet?

 

Jag vill inte framhäva något lagringsmedium som bättre lämpad. Alla har sina för - och nackdelar. Jag menade bara att man inte ska ha någon övertro på band. Personligen har jag bara haft problem med band. Ljudband såväl som videoband. Hittills har jag köpt i andra hand cirka ett tiotal avspelningsapparater för att kunna spela av 10-20år gamla band. Alla apparater rullade igång när jag provade de första gången men när jag kom hem och satte i bandet fungerade ingen korrekt. Ljudband för konsumenter spelas mest av i 4,75cm per sekund med möjligheter till 9,5 och 19cm per/s. Större spolar kräver mer tryck från frammatningsmekanism än små spolar. Vem kommer ihåg att 90 eller 120 minuters ljudkassetter brukade trassla till sig? Likaså med längre videokassetter? På mitt eget sparade videomaterial på band har jag märkt färgförändringar i tex bakgrunden av ett motiv samt "sliringar" i bildlinjerna. Alla videokameror med bandmekanism som jag har haft har började krångla efter några år. Samma hände med en Hitachi kamera för 8cm DVD skivor. Jag litar inte heller på minneskort eller hårddiskar. Enda rådet är att spara samma videomaterial på 3 olika medier som band, dvd skivor, minneskort eller hårddisk och inte använda billiga produkter utan bara de med certifikation eller garantier på produktomslaget.

Link to comment
Share on other sites

Som en vanligt dödlig filmare har jag knappast någon chans att se eller komma åt de avspelningsapparater som tex SVT har för sin arkivering. När Kennethm talar med en "arkivchef" om Umatic, BetaSp eller SVHS så är det knappast relevant för oss som måste nöja sig med konsument eller semiprofessionella apparater för VHS, SVHS, Hi8, DV, DVD m.m.. Tex SVT´s utrustning ligger i en helt annan värld och deras bandmaskiner kostar minst från 100.000kr uppåt, 250.000 -500.000kr för de mindre modeller? XX miljoner för deras robot? Klart att tillverkarna med dessa priser håller kvalitet för 10-20 år. Men vi får slita med produkter som tillverkarna vill göra så billiga som möjligt. Hur skulle de annars kunna hålla eller sänka sina priser till elkedjorna som Siba, OnOff eller NetonNet?

...

 

Nu var det jag som berättade det du nämner och inte Kennethm.

 

Oavsett, så var det du som nämnde om proffsbandspelare tidigare, och min replik till dig handlade om just proffsbandspelare.

Link to comment
Share on other sites

Ursäkta förväxlingen med kennethm. Angående "proffsbandspelare" så tycker jag att det finns fyra kategorier: 1. konsument 2. Semiproffs 3. Proffs 4. Film - och TV industrin. Jag beklagar om det verkade otydligt.

 

Antar att det pratas A/V signal VTR ? Och att detta menas med VTR som hanterar en unik A/V signal ? Exempelvis: DV25 DVSP/LP/DVCAM ?

Anser dock INTE att en bandare i detta exempel kan benämnas under:

* Konsument

* SemiPro

* Prosumer

* "Film?" - TV Industri

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...