Vad tror vi på?

[Andreas Sjoeberg]

Att hävda att Gud inte finns är en lika stor hävdan som att han finns.

 

Att hävda att bevisbördan ligger på teisten är att sätta nollvärde på ateismen, men hur har man kommit fram till att så faktiskt är fallet?? Jag tror det är p.g.à. Lathet i flesta fall, det är bekvämt att inte tro.

[Pace]

Har haft en rätt tuff period i mitt liv just nu som jag inte går in på, men det har fått mig att tänka mycket kring livet då det blev mer inpå livet.

 

Suttit och lyssnat en hel del på debatter med William land Craig huruvida det går att logiskt resonera kring Guds existens. Det jaginte får ihop är hur någon kan kalla sig ateist och samtidigt mena att bevisbördan ligger hos teisten när ateisten hävdar att Gud inte finns. Detta och att ateister, vet inte hur pace eller andra på voodoo uttryckt sig, erkänner att de inte har någon grund till sin ateistiska världssyn med uttryck som "jag kan inte bevisa en negation".

 

En agnostiker kan jag förstå som frågar efter bevis, men inte en ateist. Inför en agnostiker har ateisten lika stor vikt att visa bevis för sin tro.

 

Jag hävdar inte att Gud inte existerar. Jag hävdar att det saknas skäl för att anta att några gudar existerar. Det är en fundamental skillnad. Precis på samma sätt hävdar jag inte att Loch Ness-monstret inte existerar, däremot hävdar jag att ingen någonsin har mött de krav på evidens för att rättfärdiga övertygelsen att den existerar. Jag kan nämligen räkna upp ett oändligt antal saker jag inte kan veta med absolut säkerhet om de existerar. Men av den anledningen hävdar jag inte att de existerar. (Fast i vardagssamtal så säger man ju såklart "det finns inga tomtar eller troll".) Jag är däremot villig att ändra uppfattning i samma sekund som det finns goda skäl för gudars existens. (Vad nu en "gud" är för något.)

 

William Lane Craig är ett skämt för övrigt. Hans bristfälliga argument har vederlagts omgående av andra kristna (!) filosofer.

 

Agnosticism är däremot en ganska konstig hållning. Att hävda att man inte kan veta om några gudar existerar är detsamma som att säga att man inte kan veta någonting om något existerar. Det går att genom den kunskap vi (mänskligheten) har ackumulerat göra ganska detaljerade prediktioner om vad som inte kan finnas. Det går exempelvis inte veta med 100 % säkerhet om det finns en elefant i min ficka, men det går med enkelhet ändå att avfärda med tanke på elefantens och fickans storlek och deras logiska inkonsistens med varandra.

[Andreas Sjoeberg]

Får man fråga vad du själv anser, Andreas? (Tänkte på "meningen med livet".)

 

Att komma fram till vad meningen med livet är är nog ganska svårt, men det jag vet är att det inte finns någon mening med livet om Gud inte finns. Det finns bara subjektiva mål med livet, men när döden inträffar betyder dem ingenting längre. Jag tycker synd om de som tror att döden slutar vid en kista med blommor ovanpå... En sådan livssyn är hopplös...

[Pace]

men det jag vet är att det inte finns någon mening med livet om Gud inte finns

 

Hur vet du det?

 

Jag tycker synd om de som tror att döden slutar vid en kista med blommor ovanpå... En sådan livssyn är hopplös...

 

Varför är den hopplös?

[Pace]

Att hävda att Gud inte finns är en lika stor hävdan som att han finns.

 

Varför då? Krävs det lika mycket "hävdan" att säga att big foot inte existerar, som att säga att big foot existerar?

[Andreas Sjoeberg]

Hur vet du det?

 

 

 

Varför är den hopplös?

 

Vi är isf bara en produkt av evolution och då inte som ett redskap av en intelligent designer. Vi är inte skapade utan är resultat av kemi biologi o fysik. Du själv tror inte det finns skäl för mening med livet.

 

Hopplös Av anledningar jag inte tänker gå in i...

[Andreas Sjoeberg]

Varför då? Krävs det lika mycket "hävdan" att säga att big foot inte existerar, som att säga att big foot existerar?

 

Har big foot skapat oss? Har han skapat världen? Det är en stor skillnad.

[Pace]

Vi är isf bara en produkt av evolution och då inte som ett redskap av en intelligent designer. Vi är inte skapade utan är resultat av kemi biologi o fysik.

 

Jag frågade dig hur du vet att det inte finns någon mening med livet utan gudar. Jag väntar fortfarande på svar. (Underförstått får du såklart förklara varför gudar skapar en objektiv mening.)

 

Du själv tror inte det finns skäl för mening med livet.

 

Jo, det tror jag. Men den är personlig.

 

Hopplös Av anledningar jag inte tänker gå in i...

 

Ta helst inte upp argument som du inte tänker utveckla.

[Pace]

Har big foot skapat oss? Har han skapat världen? Det är en stor skillnad.

 

Det följer inte ur premisserna. Om jag säger att big foot skapat någonting, gör det big foot mer sannolik att existera? Annars får du försöka utveckla ditt resonemang om varför "skapa världen" är ett nödvändigt kriterium för existens.

[Andreas Sjoeberg]

Skillnaden är att du beskriver attribut "big foot" vilket väcker frågan, hur vet man att han har stora fötter? Jag har inte beskrivit en intelligent skapares utseende, men det jag har Är ett Universum som började existera och den rimligaste förklaringen på universums uppkomst är en intelligent designer framför uppkomst ur ingenting. Säger sig självt.

 

Jag bör påpeka att min tro bygger inte på argument i första hand, det har bara varit naturligt att tro, men nu på slutet finner jag många goda argument för att fortsätta att tro på Jesus och inte ett enda argument för att sluta tro på Jesus. Så på så vis är inte ateismen särskilt attraktiv.

[Andreas Sjoeberg]

Jag frågade dig hur du vet att det inte finns någon mening med livet utan gudar. Jag väntar fortfarande på svar. (Underförstått får du såklart förklara varför gudar skapar en objektiv mening.)

 

Om Det finns en intelligent designer så har han haft ett syfte med sin skapelse. Detta syfte påverkas inte av mänskliga åsikter. Därav objektiv. Med Jesus finns ett ursprung och en framtid.

[Pace]

Skillnaden är att du beskriver attribut "big foot" vilket väcker frågan, hur vet man att han har stora fötter? Jag har inte beskrivit en intelligent skapares utseende, men det jag har Är ett Universum som började existera och den rimligaste förklaringen på universums uppkomst är en intelligent designer framför uppkomst ur ingenting. Säger sig självt.

 

Nu snackar nu i nattmössan. Om du vill prata teoretisk filosofi och metafysik så är big foot inget attribut, det är en entitet. Jag har inte ens nämnt någonting om stora fötter... var får du allt ifrån?

 

Så du väljer en intelligent designer framför uppkomst ur ingenting? Det är en falsk dikotomi och halmgubbe. "Uppkomst ur ingenting" har du hittat på. Det är ingen person som hävdar att universum är uppkommet ur ingenting (bortsett från dig).

 

Jag ställer mina frågor återigen:

 

1. Krävs det lika mycket "hävdan" att säga att big foot inte existerar, som att säga att big foot existerar?

 

Att big foot inte har "skapat världen" är knappast en giltig invändning. Behöver jag verkligen förklara varför?

 

2. Varför finns det ingen mening med livet om det inte finns gudar?

[Andreas Sjoeberg]

Jo, det tror jag. Men den är personlig.

 

Ta helst inte upp argument som du inte tänker utveckla.

 

och jag tror det finns ett syfte mer än dem du själv kommer fram till.

 

Vill inte utveckla då det kommer bli för personligt för ett forum.

[Simon W]

Jag bör påpeka att min tro bygger inte på argument i första hand, det har bara varit naturligt att tro, men nu på slutet finner jag många goda argument för att fortsätta att tro på Jesus och inte ett enda argument för att sluta tro på Jesus. Så på så vis är inte ateismen särskilt attraktiv.

(min fetstil)

 

Vilka argument då?

[beta75]

Skillnaden är att du beskriver attribut "big foot" vilket väcker frågan, hur vet man att han har stora fötter? Jag har inte beskrivit en intelligent skapares utseende, men det jag har Är ett Universum som började existera och den rimligaste förklaringen på universums uppkomst är en intelligent designer framför uppkomst ur ingenting. Säger sig självt.

 

Jag bör påpeka att min tro bygger inte på argument i första hand, det har bara varit naturligt att tro, men nu på slutet finner jag många goda argument för att fortsätta att tro på Jesus och inte ett enda argument för att sluta tro på Jesus. Så på så vis är inte ateismen särskilt attraktiv.

 

Andra religioner då? Jag menar det är ju inte så svartvitt som Jesus eller ateist.

Vad anser du om andra övertygelser?

Personligen tror jag att det är just att tro som är grejen. Vad det är vi tror på om det är en gud eller om vi tror, kanske till och med är helt övertygade om, att det inte finns en gud har mindre betydelse.

Tron skapar en känsla av kontroll som skapar en trygghet som får oss att prestera och må bättre och befäster tron osv. Och nej Pace, jag kan inte argumentera logiskt för det, det är bara en tanke i huvudet som verka passa in e en hel del sammanhang.

 

/KN

[Pace]

Personligen tror jag att det är just att tro som är grejen. Vad det är vi tror på om det är en gud eller om vi tror, kanske till och med är helt övertygade om, att det inte finns en gud har mindre betydelse.

Tron skapar en känsla av kontroll som skapar en trygghet som får oss att prestera och må bättre och befäster tron osv. Och nej Pace, jag kan inte argumentera logiskt för det, det är bara en tanke i huvudet som verka passa in e en hel del sammanhang.

 

;)

 

Det stämmer. Det finns studier på området om att just trosövertygelser av det slaget har en evolutionär fördel och därför gynnats av det naturliga urvalet. Ska se i fall jag kan hitta den/dem...

[Simon W]

Jag tycker synd om de som tror att döden slutar vid en kista med blommor ovanpå... En sådan livssyn är hopplös...

 

Tack vad snällt, men en sådan livssyn är ju inte hopplös. Jag förklarade i mailet du fick i våras. Har du glömt det?

[carl76]

nu tror jag snart att pace o sjoeberg skrivit lika många ord i denna tråd som skulle motsvara ett manus på 200 sidor.....var..... ;-)

 

Har dock en annan fundering och har haft en lång tid.

 

Undra hur många som dött genom åren i Guds namn?

 

Om han nu fanns och var så god som alla påstår som borde han ha ett tålmod lika lång som syndafloden med tanke på hur mycket hans namn blivit missbrukat utan att han ingripit..

 

Man kunde ju förvänta sig nån apokalypse av nått slag, eller kanske ragnarök?

[beta75]

nu tror jag snart att pace o sjoeberg skrivit lika många ord i denna tråd som skulle motsvara ett manus på 200 sidor.....var..... ;-)

 

Har dock en annan fundering och har haft en lång tid.

 

Undra hur många som dött genom åren i Guds namn?

 

Om han nu fanns och var så god som alla påstår som borde han ha ett tålmod lika lång som syndafloden med tanke på hur mycket hans namn blivit missbrukat utan att han ingripit..

 

Man kunde ju förvänta sig nån apokalypse av nått slag, eller kanske ragnarök?

 

Hur många har i det resonemanget dött i "satans" namn? Eller i att bekämpa fel Guds namn?

 

Det är ingen antingen- eller fråga.

 

/KN

[Andreas Sjoeberg]

Andra religioner då? Jag menar det är ju inte så svartvitt som Jesus eller ateist.

Vad anser du om andra övertygelser?

 

I det här fallet är det väl så. Då det är just (Jag som kristen) och Pace (som ateist) som det är så svartvitt.

 

Men jag anser att andra övertygelser "religioner" inte håller i deras lära när jag jämför dem med Kristendomen. Ta Islam, det är inte en kärleksfull lära. Det är en gärningslära som säger - "Gör rätt och jag kommer att älska dig." Det är som om min far skulle säga "Om du inte gör det och det, så kommer jag inte älska dig..." Det är inte kärlek.

 

Det mest kända bibelcitatet Joh 3:16 talar om en kärleksfull Gud - "Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde son, för att den som tror på honom inte skall gå under utan ha evigt liv."

 

Personligen tror jag att det är just att tro som är grejen. Vad det är vi tror på om det är en gud eller om vi tror, kanske till och med är helt övertygade om, att det inte finns en gud har mindre betydelse.

Tron skapar en känsla av kontroll som skapar en trygghet som får oss att prestera och må bättre och befäster tron osv. Och nej Pace, jag kan inte argumentera logiskt för det, det är bara en tanke i huvudet som verka passa in e en hel del sammanhang.

 

Nog tror jag det också, men det säger ingenting kring troshalten i en religionen.

 

Tack vad snällt, men en sådan livssyn är ju inte hopplös. Jag förklarade i mailet du fick i våras. Har du glömt det?

 

Ingenting jag har lust att kommentera nu då det är en personlig åsikt kring händelser som inträffat nyligen.

 

Undra hur många som dött genom åren i Guds namn?

 

Jadu det är nog ganska många. Men frågan som är mer intressant är varför dessa som utfört dessa dåd i Guds namn ska få representera Jesus? Skulle Jesus dödat i Guds namn är väl snarare rätt fråga. Och svaret på den är ganska självklart om man läser nya testamentet.

Han, endast, är min lärare och Herre.

 

Nu snackar nu i nattmössan. Om du vill prata teoretisk filosofi och metafysik så är big foot inget attribut, det är en entitet. Jag har inte ens nämnt någonting om stora fötter... var får du allt ifrån?

 

1. Krävs det lika mycket "hävdan" att säga att big foot inte existerar, som att säga att big foot existerar?

 

Namnet Big Foot säger en hel del. Men vi byter ut bigfoot till Bengt.

 

Jag har hört att Bengt finns och att han lever i skogen. Om du väljer att inte tro på mig så måste du ha dina skäl. Men på det sätt du argumenterar så krävs det absolut ingen tankeverksamhet från din sida för att se om det kan vara sant. Du väljer den enkla vägen - "Det finns inga skäl för att tro på ett sådant påstående"

 

Så du väljer en intelligent designer framför uppkomst ur ingenting? Det är en falsk dikotomi och halmgubbe. "Uppkomst ur ingenting" har du hittat på. Det är ingen person som hävdar att universum är uppkommet ur ingenting (bortsett från dig).

 

Nej visst, jag glömde bort, man vet ingenting om det som var innan, men skulle man tänka efter så är rimligaste svaret en intelligent skapare. Ur premissen

 

1. Allt som börjar existera, har en orsak

2. Universum började existera

3. Universum har en orsak.

 

Därefter kan man fundera på vad orsaken är. Rimligaste orsaken vi kan veta av idag är en intelligent skapare. Och det tycker jag William Lane Craig har sakliga och goda argument för.

 

2. Varför finns det ingen mening med livet om det inte finns gudar?

 

Då finns det inget syfte med att vi finns. Men vi kan skapa oss själva ett syfte och sen dör vi...

[Andreas Sjoeberg]

Vilka argument då?

 

Om vi läser tidningar, ser på nyheterna, lyssnar på radio så märker vi varje dag om all ondska som existerar i vår fallna värld. En del klarar sig undan livet ut med att ha våldtagit någon/några mördat någon/några. Andra blir straffade trots att de varit oskyldiga. Det finns inget hopp om förändring.

 

Vi har nya testamentet som beskriver en speciell man Jesus som hävdade att han var Messias. Jesus återuppstod och det bekräftar det han hävdade. Det som bekräftar att Jesus återuppstod är lärjungarnas vändning från att vara rädda för sina liv då deras mästare blev dödad till att predika evangelium utan att frukta för sina liv. Ja en del av dem gick en martyrdöd till mötes. Det som bekräftar lärjungarnas vändning är kristendomens utbredning.

 

Vi har den tomma graven. Vissa menar att lärjungarna stal kroppen, men det förklarar inte lärjungarnas vändning från att vara rädda för sina liv till att predika evangelium utan att för den skullen frukta för sina liv. Paulus säger själv "Ty för mig är Livet Kristus och döden en vinst."

 

Vissa menar att fariseerna stal kroppen, men det förklarar inte varför fariseerna skyllde på att lärjungarna stal kroppen, ej heller varför man inte satte stopp för "denna sekt" genom att visa upp Jesus kropp "Han är inte alls uppstånden, kolla här, han är ju död!"

 

Vi har de 500+ människor (troende som icke troende) som såg Jesus. Vissa menar att de halucinerade men det känns inte trovärdigt att 500+ människor skulle halucinera i 40 dagar som Jesus var kvar innan han åkte till himlen.

 

Detta är ganska tydligt att rimligaste förklaringen på den tomma graven, de 500+ människor som såg honom, den enorma förvandlingen lärjungarna mötte var att Gud uppväckte Jesus från döden, snarare än att kroppen stals, att folk halucinerade och att detta skulle förklara lärjungarnas förvandling.

[Andreas Sjoeberg]

Vad anser du om andra övertygelser?

 

Ville bara tillägga när det gäller Muhammed vs Jesus. Vad är mest sannolikt att vara sant. En bok som beskriver en händelse, skriven 600 år efter just den händelsen eller en handfull skrifter som beskriver en händelse skriven inom samma generation som händelsen inträffade?

 

Som islamist kanske man invänder med att säga att koranen är skriven direkt av Gud, och att nya testamentet är förfalskat av människor och då faller det sig själv ganska bekvämt för dem. Men jag tror inte det, mest p.g.a. att koranen inte alls innehåller en kärleksfull lära.

[beta75]

Ville bara tillägga när det gäller Muhammed vs Jesus. Vad är mest sannolikt att vara sant. En bok som beskriver en händelse, skriven 600 år efter just den händelsen eller en handfull skrifter som beskriver en händelse skriven inom samma generation som händelsen inträffade?

 

Som islamist kanske man invänder med att säga att koranen är skriven direkt av Gud, och att nya testamentet är förfalskat av människor och då faller det sig själv ganska bekvämt för dem. Men jag tror inte det, mest p.g.a. att koranen inte alls innehåller en kärleksfull lära.

 

Ok. Tack. Vad som är kärleksfullt är ju oerhört individuellt. Finns ju delar i bibeln som kan uppfattas som satistiska.

Det som för mig är det religion som verkar "mest" kärleksfull och förstående är buddismen. Och det är val kanske den som är enklast att få att synka med vetenskapliga framsteg som strängteorier och annat.

 

/KN

[Pace]

I det här fallet är det väl så. Då det är just (Jag som kristen) och Pace (som ateist) som det är så svartvitt.

 

Nej. Det är inte svartvitt för mig då det finns tusentals versioner av kristendom och minst hundratals andra religioner och tusentals gudar. Nu råkar du vara kristen (av vilken inriktning vet jag inte) och då blir såklart diskussionen därefter. Men hävda inte att det står mellan den kristna guden och ateism, det är en falsk dikotomi.

 

Men jag anser att andra övertygelser "religioner" inte håller i deras lära när jag jämför dem med Kristendomen. Ta Islam, det är inte en kärleksfull lära. Det är en gärningslära som säger - "Gör rätt och jag kommer att älska dig." Det är som om min far skulle säga "Om du inte gör det och det, så kommer jag inte älska dig..." Det är inte kärlek.

 

Det mest kända bibelcitatet Joh 3:16 talar om en kärleksfull Gud - "Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde son, för att den som tror på honom inte skall gå under utan ha evigt liv."

 

Har du redan glömt att Gud mördat 2,3 miljoner människor? Skulle du kalla Pol Pot kärleksfull också?

 

Det står också i bibeln hur Gud dödar kvinnor och barn, hur man ska tortera sina barn om de är olydiga, hur man behandlar sina slavar (!) med mera. Men i stället rycker du ut ett citat som passar det du redan tycker på förhand: Gud är kärleksfull.

 

Namnet Big Foot säger en hel del. Men vi byter ut bigfoot till Bengt.

 

Jag har hört att Bengt finns och att han lever i skogen. Om du väljer att inte tro på mig så måste du ha dina skäl. Men på det sätt du argumenterar så krävs det absolut ingen tankeverksamhet från din sida för att se om det kan vara sant. Du väljer den enkla vägen - "Det finns inga skäl för att tro på ett sådant påstående"

 

Big foot är inte samma sak som Bengt. Det förra har fler konnotationer och är ett extraordinärt påstående som är vitt skild det senare. Det är ganska anmärkningsvärt att du hävdar att den som kräver goda skäl för att tro på ett extraordinärt påstående är den som väljer den enkla vägen. Det är snarare den som accepterar ett påstående rakt ur det blå som tar den enkla vägen. Du har fortfarande inte svarat på frågan (vilket du i och för sig aldrig gör), så jag ställer den för tredje gången:

 

1. Krävs det lika mycket "hävdan" att säga att big foot inte existerar, som att säga att big foot existerar?

 

Det är en simpel ja/nej-fråga. Du har misslyckats med att svara på den två gånger. Försök svara på den nu, är du snäll.

 

1. Allt som börjar existera, har en orsak

2. Universum började existera

3. Universum har en orsak.

 

Jag väntade på att du skulle dra upp Lane Craigs kalam-argument. ;) Då vederlägger jag väl det också.

 

1. Nej, kvantmekaniska fluktuationer saknar orsak. Det är dessutom inte demonstrerat att allt som börjar existera måste ha en orsak (det är taget ur det blå).

2. Det är tveksamt då vi inte vet om universum föregåtts av en inflation. (Du skrev dessutom själv "Nej visst, jag glömde bort, man vet ingenting om det som var innan" och sedan säger du att universum började existera. Du bör kolla ditt minne om du glömmer från en mening till nästa mening.)

3. Då båda premisser är tveksamma följer slutsatsen således inte ur premisserna.

 

Har du fler gudsargument som du hittat på nätet som du vill att jag ska vederlägga?

 

Därefter kan man fundera på vad orsaken är. Rimligaste orsaken vi kan veta av idag är en intelligent skapare. Och det tycker jag William Lane Craig har sakliga och goda argument för.

 

Det är för att du inte förstår basal kosmologi som du tror det. Ingen hävdar att en intelligent skapare är den rimligaste orsaken. Utom du. Läs gärna vad den vetenskapliga konsensusen säger inom fysiken.

 

Då finns det inget syfte med att vi finns. Men vi kan skapa oss själva ett syfte och sen dör vi...

 

Du undviker ju att svara på frågorna hela tiden.

 

2. Varför finns det ingen mening med livet om det inte finns gudar?

 

Du säger följande: "Det finns inte något syfte med livet om det inte finns någon mening med livet." Du har ju bara bytt ut ordet "syfte" mot "mening" och tror att du har svarat på frågan genom ett nytt cirkelresonemang. Vänligen försök igen.

[Simon W]

Ingenting jag har lust att kommentera nu då det är en personlig åsikt kring händelser som inträffat nyligen.

 

Nähä. En personlig åsikt om verkligheten är dock inte detsamma som verkligheten. Mig behöver du inte tycka synd om i alla fall.