Asterix Postad 10 november 2006 Postad 10 november 2006 Hej Har börjat skissa lite på en synopsis. Jag tycker själv att grundidén är ganska bra men den behöver säkert arbetas en hel del mer på. Skulle vara kul att få lite feedback. Tack på förhand 0 Citera
_nemo_ Postad 10 november 2006 Postad 10 november 2006 Haha, har de senaste dagarna börjat på en liten idé som också har arbetsnamnet "Djurens Hämnd". Men den är heeeeeeeeelt annorlunda :) En film om djurrättsaktivister som gör allt de man är van vid att de gör, sen en lång utdragen rättprocess. Låter väl inte sådär jättespännande. Skulle gärna vilja ha en mer utförlig synopsis för att kunna ge bättre feedback. 0 Citera
Asterix Postad 10 november 2006 Författare Postad 10 november 2006 Hehe, jaså. Vilket sammanträffande ;) Vad handlar din "Djurens hämnd" om? Och vart tycker du att det brister i denna? Grejen med denna är att man ska se det ur förövarens perspektiv, sen dels ska den bygga på verkliga händelser. En politisk thriller. Kontroversiellt. Det här var ju kanske iofs ingen riktig synopsis men lite i stora drag sådär. 0 Citera
_nemo_ Postad 11 november 2006 Postad 11 november 2006 Min djurens hämnd (som nu får heta något annat) handlar helt enkelt om djur som hämnas för olika saker människor gjort mot dom. Öga för öga tand för tand. Djur som går på människojakt i stadsdjungeln, sätter ut fällor. Förstör hus. Tänkte ha den som fånig komedi/splatter/dockfilm. Som en slags fristående uppföljare till en film jag håller på med nu (Crazy Rabbit). Crazy Rabbit blir del 1, sen nummer två blir Crazy Dogs, sen får den när alla djur goes insane avsluta allt. Så det jag håller på med (som kanske inte alls blir något utav, beror på hur den första tas emot) är att göra en Crazy Animal Trilogy med filmer som inte kommer att ha så mycket med varandra att göra förutom temat, eller så gör jag så att de sitter ihop. Men jag vet inte, vill ju inte fastna i en stil redan nu =). På tal om din, vet inte om den brister någonstans, skulle som sagt vilja ha en mer utförlig synopsis för att kunna säga det. 0 Citera
Najka Postad 11 november 2006 Postad 11 november 2006 Då tror jag att Asterix idé är intressantare. Jag tycker det skulle vara bra om någon gjorde en sådan här film, för det är så mycket som folket inte vet om hur djuren egentligen blir behandlade. Det behövs mer debatter om djur och deras rättigheter. Inte för att jag vet alla beslut som har tagits men det verkar som om de "lagts på hyllan" och att de inte riktigt bryr sig till 100%. Jag skulle gå och se en sådan här film iallafall;) 0 Citera
ressigören Postad 11 november 2006 Postad 11 november 2006 Det som snarare skulle behövas är en dokumentär om ett slakteri, där slakteriet tillåter att allt filmas, vilket ett slakteri inte gjorde när Faktum var där. Något sådant skulle utan tvekan ha stor effekt. Det ligger ju självklart i slakteriets intresse att allmänheten inte får se vad som pågår därinne, för isf förlorar de många kunder. De allra flesta som äter kött äter det endast för att det inte ser ut som om det har levt, de skulle aldrig tex kunna döda grisen själv och laga till köttet. Just detta tycker jag är så jävla tragiskt. Nu drar jag väl igång värsta djurrättsdiskussionen, men det är ju bara bra! Lite typiskt mig, bara... 0 Citera
Asterix Postad 11 november 2006 Författare Postad 11 november 2006 På tal om din, vet inte om den brister någonstans, skulle som sagt vilja ha en mer utförlig synopsis för att kunna säga det. Hmm, OK. 0 Citera
Asterix Postad 11 november 2006 Författare Postad 11 november 2006 Då tror jag att Asterix idé är intressantare. Jag tycker det skulle vara bra om någon gjorde en sådan här film, för det är så mycket som folket inte vet om hur djuren egentligen blir behandlade. Det behövs mer debatter om djur och deras rättigheter. Inte för att jag vet alla beslut som har tagits men det verkar som om de "lagts på hyllan" och att de inte riktigt bryr sig till 100%. Jag skulle gå och se en sådan här film iallafall;) Tackar! Ja, jag tycker också det behövs mer debatter om det. 0 Citera
Asterix Postad 11 november 2006 Författare Postad 11 november 2006 Det som snarare skulle behövas är en dokumentär om ett slakteri, där slakteriet tillåter att allt filmas, vilket ett slakteri inte gjorde när Faktum var där. Något sådant skulle utan tvekan ha stor effekt. Det ligger ju självklart i slakteriets intresse att allmänheten inte får se vad som pågår därinne, för isf förlorar de många kunder. De allra flesta som äter kött äter det endast för att det inte ser ut som om det har levt, de skulle aldrig tex kunna döda grisen själv och laga till köttet. Just detta tycker jag är så jävla tragiskt. Nu drar jag väl igång värsta djurrättsdiskussionen, men det är ju bara bra! Lite typiskt mig, bara... Japp, det skulle verkligen behövas har funderat på att göra en dokumentärfilm om det, men vet inte om jag pallar. Faktum var förresten bra. Hoppas det inte blir nån stor djurrättsdiskussion nu bara ;) Vill bara ha lite feedback ju :) 0 Citera
_nemo_ Postad 11 november 2006 Postad 11 november 2006 Tror också att själva ämnet skulle passa bättre i en dokumentär. 0 Citera
Asterix Postad 11 november 2006 Författare Postad 11 november 2006 Jo, det är möjligt men det skulle vara kul med en spelfilm. Det är nog bättre med spelfilm när det gäller den olagliga delen t.ex. Och om man har en fiktiv berättelse. 0 Citera
ressigören Postad 11 november 2006 Postad 11 november 2006 Faktum var förresten bra. Det Faktum-avsnittet var grymt bra! 0 Citera
Asterix Postad 11 november 2006 Författare Postad 11 november 2006 Det Faktum-avsnittet var grymt bra! Japp, fast min synops e bättre ;) Har funderat på att göra en liknande dokumentär. Det skulle vara guld om man kunde få bildbevis från ett svenskt slakteri. Men dom verkar inte tycka om det. Man kanske måste ta sig in med dold kamera. 0 Citera
jbergman Postad 12 november 2006 Postad 12 november 2006 Det är ju bara en propagandafilm för djurrättsaktivister... Var är dramat? Var är den "politiska triller" du nämner? Och hur spännande kan en film vara som slutar med att en lång utdragen rättsprocess läggs ned pga brist på bevis? Filmen kan säkerligen väcka intresse hos miljöpartister, men jag saknar det universella dramat. Det blir som en Steven Seagal-rulle utan tuffa fightscener... /Jakob 0 Citera
Asterix Postad 13 november 2006 Författare Postad 13 november 2006 Det är ju bara en propagandafilm för djurrättsaktivister... Var är dramat? Var är den "politiska triller" du nämner? Och hur spännande kan en film vara som slutar med att en lång utdragen rättsprocess läggs ned pga brist på bevis? Filmen kan säkerligen väcka intresse hos miljöpartister, men jag saknar det universella dramat. Det blir som en Steven Seagal-rulle utan tuffa fightscener... /Jakob Ja, detta är ju som sagt bara en skiss. Det som bland annat kommer bygga upp spänning kommer ju vara alla olagligla djurrättsaktioner, polisjakt etc, mycket action. Beskriv gärna vad du menar med det "universella dramat". Jag tycker denna i allra högsta grad är politisk och kontroversiell. En rättsprocess kanske inte är något bra slut dock, ska dom åka fast istället? Eller hur tycker du att den bör sluta? 0 Citera
jbergman Postad 13 november 2006 Postad 13 november 2006 Ålrajt, då är vi åtminstone på samma våglängd. Det blir som "På farlig mark" fast med djurrättsaktvister mot slakteriägare istället för eskimåer mot miljöförstörare (eller hur det nu var...). Well, jag tycker inte att moraliserande hollywoodaction modell A1 är särskilt spännande, och av samma anledning tycker jag inte att ditt synopsis låter speciellt spännande. Det handlar bara om en fajt mellan de "goda" och de "onda". Med "det universella dramat", menar jag dramat som alla kan känna igen sig i. En kärlekshistoria med förhinder är kanske det tydligaste exemplet, även om det inte alltid är så spännande. Men det är universellt i att alla människor kan känna igen sig i en sådan situation. Men det behöver inte vara så enkelspårigt. Många moraliska dilemman fungerar som universella draman. I din synopsis finns inget moraliskt dilemma. Om man är djurrättspåhejare gillar man det, och om inte så tycker man kanske att det är moraliskt förkastligt att glorifiera våldsförhärligande medelklassungdomar som borde ha något bättre för sig. Speciellt politisk vet jag inte om jag skulle kalla den. Visst, det är en politisk falang som är filmens protagonister, men åsikterna är minst sagt enkelspåriga och problematiseras aldrig. Okej, jag kan ge dig att filmen är kontroversiell i den mån att den tar förövarnas parti, men djurrättsaktivisterna är redan rätt högljudda som det är, så i den bemärkelsen kommer inte filmen med något nytt, och därför blir den i slutändan inte särskilt kontroversiell trots allt. Vad som i slutändan händer med djurrättsaktivisterna är egentligen inte så spännande. Vad som är intressant är var huvudpersonen befinner vid slutet. Hur har han förändrats? Vilka insikter har han fått? Vilka mål har han uppnått? Fokusera på huvudkaraktären, så kanske du finner ett intressant drama dessutom. /Jakob 0 Citera
Asterix Postad 13 november 2006 Författare Postad 13 november 2006 Well, jag tycker inte att moraliserande hollywoodaction modell A1 är särskilt spännande, och av samma anledning tycker jag inte att ditt synopsis låter speciellt spännande. Det handlar bara om en fajt mellan de "goda" och de "onda". Haha, vad är det för fel på den modellen då? De flesta dramafilmer bygger ju på den modellen. Med "det universella dramat", menar jag dramat som alla kan känna igen sig i. En kärlekshistoria med förhinder är kanske det tydligaste exemplet, även om det inte alltid är så spännande. Men det är universellt i att alla människor kan känna igen sig i en sådan situation. Men det behöver inte vara så enkelspårigt. Många moraliska dilemman fungerar som universella draman. I din synopsis finns inget moraliskt dilemma. Om man är djurrättspåhejare gillar man det, och om inte så tycker man kanske att det är moraliskt förkastligt att glorifiera våldsförhärligande medelklassungdomar som borde ha något bättre för sig. Det är väl ganska uppenbart att denna berättelse innehåller moralisk dilemman? (Tycker jag iaf). Och ja, pubilken ska kunna identifeira sig med huvudpersonen, om det är det du menar. Speciellt politisk vet jag inte om jag skulle kalla den. Visst, det är en politisk falang som är filmens protagonister, men åsikterna är minst sagt enkelspåriga och problematiseras aldrig. Enkelspråkiga? :( Det vet jag inte om jag håller med om. Och åsikterna problematiseras väl visst? Aja, tack för kritiken iaf. 0 Citera
jbergman Postad 13 november 2006 Postad 13 november 2006 Haha, vad är det för fel på den modellen då? De flesta dramafilmer bygger ju på den modellen. Mycket hollywoodaction bygger på den modellen ja. Det mesta är inte särskilt bra heller... Det är väl ganska uppenbart att denna berättelse innehåller moralisk dilemman? (Tycker jag iaf). Kanske i ditt huvud, men jag kan bara utgå från vad du har skrivit, och i synopsiset är det en väldig tydlig indelning i vilka som är "goda" och vilka som är "onda". Det beskrivs ju uttryckligen att man skall sympatisera med djurrättsaktivisterna, och det är där jag tycker att det blir ointressant. Som publik vill jag inte bli skriven på näsan. Ta "Bron över floden Kwai" som exempel. Hur kul hade den filmen varit om engelsmännen utmålats som goda och japanerna som onda? Eller ta "Gudfadern". Vem är god och vem är ond? Och hur uppenbart är det? Och ja, pubilken ska kunna identifeira sig med huvudpersonen, om det är det du menar. Det låter bra, men det borde stå i ditt synopsis varför. Enkelspråkiga? :( Den kända motsatsen till flerspråkiga. ;) Och åsikterna problematiseras väl visst? Återigen, kanske i ditt huvud, men inte som det står beskrivet i din synopsis. Aja, tack för kritiken iaf. Inga probs. Lycka till med manuset! /Jakob 0 Citera
Asterix Postad 13 november 2006 Författare Postad 13 november 2006 Mycket hollywoodaction bygger på den modellen ja. Det mesta är inte särskilt bra heller... Inte bara hollywoodaction, många andra filmer också ;) Kanske i ditt huvud, men jag kan bara utgå från vad du har skrivit, och i synopsiset är det en väldig tydlig indelning i vilka som är "goda" och vilka som är "onda". Det beskrivs ju uttryckligen att man skall sympatisera med djurrättsaktivisterna, och det är där jag tycker att det blir ointressant. Som publik vill jag inte bli skriven på näsan. Varför är det ointressant att man ska sympatisera med djurrättsaktivisterna? Det låter bra, men det borde stå i ditt synopsis varför. Vadå, man brukar väl aldrig skriva i synposis: "Man ska sympatisera med huvudpersonen för att..." Eller hur menar du? Först blir huvudpersonen mobbad i skolan för sina matvanor (publiken sympatiserar med den svage). Publiken kan indentifiera sig med huvudpersonens illska och desperation. Den kända motsatsen till flerspråkiga. ;) :( Återigen, kanske i ditt huvud, men inte som det står beskrivet i din synopsis. Man kan väl inte få med allt i synopsis, publiken måste ju själv kunna dra egna slusatser av det som händer. Sen får man läsa mellan raderna också kanske. Inga probs. Lycka till med manuset! Tack, men jag tror inte den är redo för manus än dock. 0 Citera
jbergman Postad 14 november 2006 Postad 14 november 2006 Varför är det ointressant att man ska sympatisera med djurrättsaktivisterna? Därför att du presenterar en politisk fråga samtidigt som du uttryckligen beskriver vilken åsikt det är meningen att publiken skall anta. Då är det per definition propaganda, och det blir sällan spännande film. Vadå, man brukar väl aldrig skriva i synposis: "Man ska sympatisera med huvudpersonen för att..." Eller hur menar du? Först blir huvudpersonen mobbad i skolan för sina matvanor (publiken sympatiserar med den svage). Publiken kan indentifiera sig med huvudpersonens illska och desperation. Grejen är väl snarare att jag inte anser att mobbningen är något som förklarar han fortsatta handlingar. Det vore en annan sak om filmen handlade om hans hämnd på sina skolkamrater, men det gör den ju inte. Min poäng är att det absolut viktigaste i en film är huvudpersonen, och honom får man inget grepp om i synopsiset. Vad Christina Jutterström har att säga om en tidningsartikel är ungefär lika viktigt som hur förtexterna skall se ut, om man jämför med hur viktig huvudkaraktären är. "Fröken Sverige" är inte en särskilt bra film, men den är fast centrerad runt huvudkaraktären, och den tidiga scenen där hon blir retad av sin chef för att hon är vegan är bara en mycket liten del av vad som får oss att intressera oss för henne. Och tro mig, sånt här bör man tänka på redan på synopsisstadiet. Man kan väl inte få med allt i synopsis, publiken måste ju själv kunna dra egna slusatser av det som händer. Sen får man läsa mellan raderna också kanske. Det är klart att man inte kan få med allt i synopsisen, men det är ju det enda jag har att läsa, och det är onekligen en fördel om andra än redan frälsta djurrättsförespråkare gillar det. Tack, men jag tror inte den är redo för manus än dock. Tja, lycka till med vidareutvecklingen av synopsisen då! /Jakob 0 Citera
EliteMachine Postad 14 november 2006 Postad 14 november 2006 Kanske skulle du slänga in en inre konflikt i gruppen också? Det kanske inte bara är aktivister vs polisen/samhället utan kanske det finns sprickor i gruppen? Själv tycker jag nästan inget ämne är svart/vitt så det kanske är bra att slänga in en stor dos av grått? Kanske någon i gruppen tvivlar på deras tillvägagångsätt etc? Det skulle kanske skapa ännu mera sympati för din "hjälte" om denna inte känner att någon går att lita på, självklart ska en sån här konflikt/vändning uppstå en bit in i manuset... så att det blir något riktigt dilemma för KARAKTÄREN, och inte i första hand för publiken... publiken hakar på ändå om du gör det bra... tror det finns en stor risk för att en publik inte tar till sig budskapet om man predikar alltför mycket rakt ut, gå kring ämnet istället för rakt på tycker jag. Kanske är konflikten mellan två vänner och kontexten är djurrättsaktivism? /M 0 Citera
vilcans Postad 14 november 2006 Postad 14 november 2006 Jag håller med jbergman om att det är stor risk att detta blir en film enbart för de redan övertygade, och allt han säger om att fokusera på huvudkaraktären. Några av mina kommentarer: Men filmen börjar dock först med en prolog, bakåt i tiden. Närmare bestämt vintern 1989. Det är säljakt i Norge och norrmän i gummistövlar klubbar ihjäl söta sälungar. Det blir ett väldigt medietryck, och hela svenska folket blir rasande. 70 000 protestbrev strömmar in till Expressen. Chefredaktören Bo Strömstedt överlämnar personligen breven till norska regeringen. Men så får en reporter på Dagens Nyheter en idé. Mitt i den hetsiga säldebatten ville han skildra hur det går det till på ett alldeles vanligt svenskt slakteri, bara rakt upp och ner som en jämförelse. Ett par veckor senare ligger text med färgbilder klara. Men chefredaktören Christina Jutterström blir ängslig när hon får höra rycktas om reportaget och ber att få läsa. Hon blir chockad. ”Norrmännens säljakt eller spanjorernas tjurfäktning är en sak, svensk köttindustri en helt annan! Det är för nära, för anklagande. Folk vill inte veta!”, Säger hon. Hon plockar sedan fram rödpenna och stryker stora sjok i texten och beordrar att all färg ska bort. ”Svartvitt får räcka!”. Det här är en intressant historia här i början, men hur relevant är den för resten av handlingen? Är den ett bra anslag eller är det bara en historia du tycker är viktig att berätta? Vi får lära känna JOHN. En 19-årig kille som brinner för djurens rätt. Han arbetar med lagliga medel. Delar ut flygblad, står med bokbord går på demonstrationer etc. Men ingen verkar riktigt ta djurrättsidérna på allvar, folk skrattar och hånar dom. Låter okej för att få sympati. I skolan blir John trakasserad i matsalen av sina klasskamrater för att han inte äter kött. Han fylls av alltmer ilska och desperation. Han känner att dom lagliga metoderna är ganska ineffektiva och att djuren behöver hjälp nu. Han vill krossa djurförtrycket och ta lagen i egna händer. Här får jag känslan av att detta är en tragedi i den mening att någon går från att vara en "god" människa till att låta sina hatkänslor ta överhanden och leda till hans fördärv. Det är en intressant problematik, som du tyvärr inte tar vara på. Så småningom börjar han söka sig till utomparlamentariska djurrättsaktivister som han lär känna allt mer. Tillsammans börjar dom genomföra olagliga djurrättsaktioner. De krossar rutor på pälsbutiker, fritar försöksdjur från laboratorier, saboterar jakt, bränner ner scan-lastbilar etc. Intressant fortsättning. Här kan man verkligen ställa frågan på sin spets huruvida dessa aktioner är försvarbara. Men för att publiken inte bara ska tycka John är knäpp så måste du visa hur djuren behandlas. Annars lär man inte förstå hans handlingar. Aktionerna blir allteftersom större och mer invecklade. Samtidigt trappas de olagliga djurrättsaktionerna upp i hela landet och stora polispådrag och en intensiv mediebevakning uppstår. Säpo försöker kartlägga de militanta veganerna. Vilka är dom och hur arbetar dom? Det är oklart hur du menar att detta ska visas i filmen. En av deras aktioner går till sist snett, och flera av dom åker fast. En lång och utdragen rättprocess följer. Men det slutar med att dom tillslut blir friade i brist på bevisning. Detta är ett extremt tråkigt slut. Ingen har vunnit eller förlorat. Huvudkaraktären har gått från att vara den "goda" människan till en aktivist med tveksamma metoder. Om du vill att publiken (förutom de som är djurrättsaktivister själva) ska sympatisera med John så måste du ändra en hel del. Att problematisera ämnet mer skulle göra det mycket trovärdigare och intressantare. Om det var en enkel fråga så skulle det inte finnas så många konflikter omkring den. Sprickor i gruppen som EliteMachine föreslår är en bra idé. Du kan t.ex. låta någon (även huvudkaraktären) tvivla på att metoderna är rätt. 0 Citera
EliteMachine Postad 14 november 2006 Postad 14 november 2006 Eftersom det känns ganska tydligt vilket budskap det är du vill förmedla så kanske det är bättre att ha en annan utgångspunk, för som det ser ut nu så händer det inte mycket med din huvudkaraktär... Kanske skulle du vända på alltihopa och skriva hela manuset utifrån en annan huvudkaraktär, kanske en polis, reporter eller någon annan som har att göra med dessa djurättsaktivister skulle passa bättre... allteftersom personen följer dessa aktivister i sitt arbete så kanske den får mer förståelse för vad det är dom kämpar för... Om du skulle skriva den utifrån ett annat perspektiv med en huvudkaraktär som från början inte alls har något intresse av dessa djurättskämpar men som med tidens gång allt mer liknar en djurättsaktivist själv... då tror jag att du har lättare att få publiken med dig... för annars så är det nog stor chans att det kommer kännas allderles för PK om man bara mal och mal från samma sida utan någon egentlig utveckling/förändring. En idé bara :) /M 0 Citera
Asterix Postad 14 november 2006 Författare Postad 14 november 2006 Därför att du presenterar en politisk fråga samtidigt som du uttryckligen beskriver vilken åsikt det är meningen att publiken skall anta. Då är det per definition propaganda, och det blir sällan spännande film. Jag vill inte att det ska bli propaganda, men den kommmer naturligtvis vara vinklad, det är nästan alla filmer. Grejen är väl snarare att jag inte anser att mobbningen är något som förklarar han fortsatta handlingar. Det vore en annan sak om filmen handlade om hans hämnd på sina skolkamrater, men det gör den ju inte. Min poäng är att det absolut viktigaste i en film är huvudpersonen, och honom får man inget grepp om i synopsiset. Vad Christina Jutterström har att säga om en tidningsartikel är ungefär lika viktigt som hur förtexterna skall se ut, om man jämför med hur viktig huvudkaraktären är. Jo, du har nog rätt. Måste utveckla huvudpersonen mer. "Fröken Sverige" är inte en särskilt bra film, men den är fast centrerad runt huvudkaraktären, och den tidiga scenen där hon blir retad av sin chef för att hon är vegan är bara en mycket liten del av vad som får oss att intressera oss för henne. Och tro mig, sånt här bör man tänka på redan på synopsisstadiet. Ja, den filmen var faktiskt riktigt dålig. Vad kan man mer göra för att få publiken att intressera sig för huvudkaraktären? Det är klart att man inte kan få med allt i synopsisen, men det är ju det enda jag har att läsa, och det är onekligen en fördel om andra än redan frälsta djurrättsförespråkare gillar det. Ja, det är det. Har du några förslag på konkreta förändringar? Tja, lycka till med vidareutvecklingen av synopsisen då! /Jakob Tackar! 0 Citera
Asterix Postad 14 november 2006 Författare Postad 14 november 2006 Kanske skulle du slänga in en inre konflikt i gruppen också? Det kanske inte bara är aktivister vs polisen/samhället utan kanske det finns sprickor i gruppen? Själv tycker jag nästan inget ämne är svart/vitt så det kanske är bra att slänga in en stor dos av grått? Kanske någon i gruppen tvivlar på deras tillvägagångsätt etc? Det skulle kanske skapa ännu mera sympati för din "hjälte" om denna inte känner att någon går att lita på, självklart ska en sån här konflikt/vändning uppstå en bit in i manuset... så att det blir något riktigt dilemma för KARAKTÄREN, och inte i första hand för publiken... publiken hakar på ändå om du gör det bra... tror det finns en stor risk för att en publik inte tar till sig budskapet om man predikar alltför mycket rakt ut, gå kring ämnet istället för rakt på tycker jag. Kanske är konflikten mellan två vänner och kontexten är djurrättsaktivism? /M Jo, har faktiskt funderat på det. t.ex. Att två personer i gruppen har en relation med varandra, sen när John kommer in i gruppen, blir hon förälskad i honom istället och det blir bråk. Så får man med lite kärlek också ;) Eller att personer skyller på varandra i rättegång t.ex. Jo, det är kanske bättre att gå "kring ämnet". 0 Citera
Recommended Posts
Delta i konversationen
Du kan posta nu och bli medlem senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.