Pace

Jag håller med dig om det. "God of the gaps" har ju det argumentet populärt kallats. Nja, nu gör du en lite selektiv citering. Rationell är "förståndsmässig, logiskt grundad, som motsvarar förnuftets krav, förnuftigt ordnad, som har avseende på eller är tillgänglig för förståndet eller tanken eller tänkandet". Jag håller inte riktigt med om att det är rationellt (i kontexten av en stenåldersmänniska) att tro på övernaturliga fenomen, eftersom den bygger på okunskap. Ignorans är inte förnuftigt eller logiskt grundad. Det är avsaknad av förnuft och logik. Jag glömde att skriva det, men du får gärna motivera ditt svar. Jag också. :e Men det är egentligen ointressant. Man kan säga att apan är grön när den väljer att inte vara osynlig.

Okej, då försöker jag med en denna frågan för tredje gången: Tror du att det finns en osynlig, grön apa ovanför mitt huvud som drar i mig som en marionett?

Vi säger så här: Vad finns det för rationella skäl att tro på övernaturliga väsen? Omformulera frågan om den inte passar.

Slog ihop flera trådar, senaste av Danell.

Logik är en nödvändighet för att debattera över huvud taget. Logik innebär att "dra korrekta slutsatser från givna påståenden". Så när du drar en felaktig slutsats från dina påståenden ("A är B!") så påpekar jag orimligheten i densamma ("A är inte B"). Det är inget konstigt med det, utan tvärtom en nödvändighet för att du ska förstå hur ditt resonemang fallerar. Det handlar inte om att det "finns andra tankesätt", eftersom logik inte är ett alternativ utav flera. A är aldrig B, oavsett vilken typ av tankesätt man applicerar. Så om du vill debattera så bör du hålla dig inom logik, för annars kan vi säga att A är B och då kan vi också säga att cyanid är ofarligt. Bra! :) Då har mitt budskap gått fram. Jag vill innerligen föreslå att du läser den här länken: http://www.cs.umu.se/~leo/Philosophy/argument.htm Genom analogier utreder man hur pass konsekvent någon är i sin argumentation, och därmed sin övertygelse att tro på Gud. Det är inget konstigt.

Så då skrev du om premisserna så att det passade dig? En sannerligen ansträngd efterkonstruktion. Det blir ju väldigt svårt att debattera med dig när du ändrar premisserna efter godtycke. - Människor kan inte flyga. - Jo, med hjälpmedel. - Gräset är grönt. - Nej, häll målarfärg på det så blir det rött. Jag föreslår att du utgår från det vi skriver och inte hittar på egna premisser. Cyanid är ofarligt. Håller du med? Din abstraktion genom analogi är felaktig. En fråga: Tror du att jag har en grön, osynlig apa ovanför huvudet som styr mig som en marionett? Argumentationsfel återigen (börjar bli tröttsamt...). Exempel: "Även om vi vet att gräset är grönt kan vi inte ignorera det faktum att solen är rund." Det är en helt irrelevant slutledning. Förstår du inte det? För att ta jordens ålder som exempel igen. Den är inte 6 000 år gammal. Det är således inte frågan om "samma fakta". Det ena är ett påstående utan stöd, det andra är ett påstående som stöder sig på evidens. Fakta mot påhitt. Det var ju exakt det jag skrev.

Jag skulle vilja i detta exempel påstå att människan kan flyga. Fast med hjäpmedel. Som är skapade av människan. Och innan bröderna wright bla lyckades med sina försök så visste alla att människan inte kan flyga. Så det bevisar på trångsynthet från (B). Tja, jag skrev att du gjorde ett argumentationsfel av typen personangrepp, och du besvarar mitt påstående med ett nytt argumentationsfel: http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi: "Ignoratio elenchi (also known as irrelevant conclusion or irrelevant thesis) is the informal fallacy of presenting an argument that may in itself be valid, but does not address the issue in question." Det är ganska uppenbart att "Jag kan flyga" i en diskussion om övernaturliga krafter, trosbekännelser, Gud och gröna, osynliga apor inte innebär "jovisst kan människor flyga - om de får en Boeing 737 och en femårig pilotutbildning och har fullt färgseende - ja, då kan alla människor flyga." Men jag ska vara extra tydlig, så får du en ny chans: A: Jag kan flyga. Utan hjälpmedel. Bara jag och min kropp. B: Nej, det kan du inte. Människor kan inte flyga utan hjälpmedel. A: Du verkar redan ha bestämt dig, så du kanske inte är öppen för att jag kan flyga. Det håller jag med om. Sedan är det en fråga om vad man tycker är rätt, vilket historien visar på flera olyckliga incidenter. Det jag invänder emot här är "öppning till förståelse" för religion. Kristendom gör mängder med faktapåståenden, däribland att jorden är 6 000 år gammal. Detta är vederlagt bortom allt tvivel, och det finns därför ingen anledning till "öppning för förståelse" när det är uppenbart påhitt. Det är snarare människor som avvisar fakta med hänvisning till sina religiösa övertygelser som saknar förståelse för den verklighet vi lever i. Frågor som inte berör fakta, som moral, fungerar däremot att debattera på det viset. Jag menar ju att ondska är något som vi själva definierar. Jag tycker att hedersrelaterat våld är ont, eller våld i största allmänhet bortsett från självförsvar. Pacifism är en bra utgångspunkt. Javisst, jag utgår från mina värderingar. Det är därför jag också skrev att det är relativt. Ja, det är det jag menar. Ordet ondska är skapat av människan - som ett motsatsförhållande till godhet, som jag också upplever är skapat av människan. Om allt vore gott, finns det ingen användning för orden ondska och godhet.

Ah, okej. Det var bara ett retoriskt påstående från min sida. Sista meningen uppfattar jag som en insinuation att jag skulle vara ignorant. Hur som helst är det inte på grund av bristande förståelse som jag avfärdar homeopati eller Gud. Det är på grund av avsaknad av bevis som jag avfärdar homeopati och Gud (plus en hel drös med annat). När någon påstår något så måste man lägga fram bevis som stöder påståendet. Om bevis saknas, ser jag heller inget rationellt skäl att tro på påståendet. Tror du att det finns en osynlig, grön apa ovanför mitt huvud som drar i mig som en marionett? Vill du kanske ha bevis innan du tar mitt påstående för sanning, eller ska du även här säga att du inte "förstår exakt" och betrakta det som sannolikt? Det rationella är naturligtvis att inte tro på det jag säger. Ja, jag undviker den frågan eftersom det är ett argumentationsfel av typen personangrepp. Exempel: A: Jag kan flyga. B: Nej, det kan du inte. A: Du verkar redan ha bestämt dig, så du kanske inte är öppen för att jag kan flyga. Argumentet ovan bemöter inte sakfrågan, huruvida personen kan flyga, utan i stället opponenten. Därav ett personangrepp. Så när du säger att det är fel på mig ("inget öppet sinne") för att bevisa ditt påstående, har du endast påvisat ett argumentationsfel. Vill du bevisa ditt påstående som sant: gör det. Det bör du kunna göra utan att blanda in mig. Det är ju debattmässigt väldigt praktiskt att säga att det inte finns några definitiva/bestående sanningar. Det är lika sant som att 1+1 en dag kan bli något helt annat än 2. Men vi kan endast utgå från nuläget, och därför är det betydligt mer praktiskt att prata om sanningar som just sanningar i dagens aktuella kontext. Exempelvis att jorden är sfärisk, eftersom det tyder på att den varit det i 4,5 miljarder år, och det är därför berättigat att hålla det för sant att jorden faktiskt är sfärisk. Även i morgon. Därför finns det ingen mening i att säga "jo, X finns eftersom det inte finns några absoluta sanningar" eftersom det leder till att allting (och ingenting) är sant - samtidigt. Det blir ju snarare solipsism. Intressanta frågor, har väl med mer filosofi att göra tycker jag. Men shoot: 1. Ja, onda människor finns. 2. Människan (personligheten) är resultatet av hennes handlingar. Eftersom vi inte kan se personligheten kan vi endast se hennes handlingar och bildar på så vis en uppfattning om människan utifrån handlingarna. Om person A slår B allt för ofta kan man uppfatta A som ond. Men det är på grund av dessa handlingar som vi uppfattar människor som onda. Däremot tror jag inte att man föds ond (om vi bortser från fysikaliska defekter som leder till "onda" handlingar). 3. Kulturer är relativa, så graden av ondska kan ju variera beroende på kultur. Kannibalism gillar jag inte personligen, men i de kulturer där det förekommer betraktas det väl knappast som ont. Hedersrelaterat våld är ju ett bra exempel. 4. Ondhet är ett begrepp skapat av människan som ett sätt att markera motsatsen till godhet. Ondska är väldigt relativt och ett begrepp som uppstår när människor uppträder i kollektiv. Alla möjliga parametrar såsom värderingar, kunskap, ekonomisk situation, upplysning och välfärd spelar förmodligen in, tror jag. Tittar man på samhällena i dag så finns det ett starkt samband mellan mänskliga rättigheter och sekularisering, industrialism och urbanisering.

Det är ju det som är grejen. Homeopati, exempelvis, fungerar inte. Förespråkarna blir lurade av sina egna bristande kunskaper. Har de huvudvärk, dricker ett homeopatiskt medel, och huvudvärken sedan försvinner så är det på grund av medlet. Man struntar i att kausaliteten saknas, eller saknar helt och hållet förståelsen för den. Många människor vill heller inte ta in fakta eftersom det strider mot deras övertygelser. Men du verkar mena att man ska strunta i fakta eftersom det ändå fungerar. Det är en grav förenkling av verkligheten, för det första. För det andra sa jag aldrig att du hade den åsikten, utan jag ville att du skulle argumentera för att jorden är platt. Du påstår ju att det inte fanns några bestående sanningar, så då borde du rimligtvis kunna argumentera för vad som helst. Nej, det är jag inte. "Öppet sinne"-argumentet är så uttjatat så det finns inte, och är ett snillrikt sätt att undvika sakfrågan. Med din logik kan man hävda att jorden är platt, och att den som motsäger sig det "kanske inte är öppen för det faktum att det inte är det". Om man lägger till ditt påstående om att "det finns inga bestående sanningar" så verkar det ännu mer sannolikt. Sedan får du gärna förklara för mig vilken utgångsfråga jag vill ha svar på, som du hävdar. Religion är inte vetenskap och vetenskap är inte religion. Det går således inte gör någon "världsreligion" av vetenskap. Nej, det gör jag inte. Jag ställer mig frågan varför man väljer att tro på något som är vederlagt och som det saknas rationella skäl att tro på.

Tro mig, jag har ägnat månader, om inte år, åt att försöka förstå varför man tror på något som är så uppenbart påhittat som Gud, medium, andeväsen och flera alternativmedicinska metoder. Därför invänder jag också resolut när någon far med osanningar eller missuppfattningar. (Van)föreställningar må vara lugnande och trevliga, men personligen föredrar jag verkligheten i alla lägen. Ja, teori i vardaglig tal betyder just gissning. Så det är helt rätt det du säger, men i forskningssammanhang (som rasgrenen påstod sig vara) kan man inte använda ordet på det viset. Det är frestande för speciellt kreationister att säga "men vadå, evolutionsteorin är ju bara en teori" när de så uppenbart saknar all förståelse för vetenskap. Som du sa, tro var trådens ämne. Men motsatsen till tro är vetande och det är i det fältet jag föredrar att röra mig i. Men du sa tidigare: Jag väntar fortfarande på att du ska argumentera för att jorden är platt (eller valfritt vedertaget faktum).

Nej, teorier existerade inte innan vi fick kännedom om dem. Du har inte förstått vad en teori är. En teori är en förklaringsmodell för ett fenomen. Här blandar du ihop fenomenet med förklaringsmodellen, när du i själva verket menar att fenomenet existerar långt innan vi fick kännedom om den, det vill säga innan vetenskapen (som är en metod för inhämtning av kunskap) gav sig på uppgiften att förklara den. Och jag hävdar för tredje gången att rätt eller fel är ointressant, och subjektivt. Sant eller falskt är betydligt mer relevant för sammanhanget. Gravitationen kan varken vara rätt eller fel, eftersom det inte finns något sådant "värde" i att två kroppar dras till varandra. 1. Gravitationen existerar. 2. Kroppar dras mot varandra. 3. Alltså är det sant att gravitationen existerar. Ovanstående deduktion fungerar, men inte denna: 1. Gravitationen existerar. 2. Kroppar dras mot varandra. 3. Alltså är det rätt att gravitationen existerar. Helt rätt, resultat presenterade i teorier ska kunna reproduceras, vilket är ett viktigt krav. Däremot ställer du upp en falsk dikotomi när du säger att man kan se det som antingen bevis eller begränsning. Så är inte fallet. Tror du på flygande tefat? Bigfoot? Enhörningar? En flygande tekopp i omloppsbana runt jorden? Flygande spaghettimonstret? De existerar ju i människors medvetande, så då borde det enligt din logik sannolikt existera. Såvitt jag vet så finns/fanns det inga teorier om raser, utan det är mer pseudovetenskapliga hypoteser. Och därför existerar inte sådan forskning längre.

Där har du fundamentalt fel. Måste man "tro" på gravitationsteorin, relativitetsteorin, atomteroin och evolutionsteroin för att de ska bli sanna? Nej, absolut inte. Det är som jag skrev innan, en teori har empiriska observationer och data som stöd. Det är inte samma sak som att tro. Släpper jag en boll så faller den mot marken. Det är en observation som stöder gravitationsteorin - ingen tro. Att kalla det "ingen skillnad på den tron och på ev. religiös tro" är alltså totalt fel. Du blandar ihop det med en hypotes. Dessutom blandar du ihop ordet tro som är en ekvivokation, det vill säga har flera betydelser. En översättning visar det bäst: faith, belief och think. Men jag skulle gärna vilja höra vad du tror en vetenskaplig teori är, om jag missuppfattat dig. Jag tror personligen att det är nyfikenheten som driver människan. Visa mig den studie som påvisar att det fanns raser. Ah, lite ad hominem-argument, det vill säga man debatterar inte sakfrågan utan personen ifråga. Sedan har jag heller inte sagt något om rätt eller fel, utan om sant eller falskt. En halmgubbe igen dessutom.

Jag tror du har en missuppfattning om vad vetenskap är och fungerar. Man jobbar inte med "bevis", utan med data och empiriska observationer. Det är, enligt länken på CNN, en berättigad slutsats att anta att ägget kom först utifrån datan. Det mesta inom vetenskap är "antaget" med stöd av dessa uppgifter och kan senare ändras om andra uppgifter kommer fram. Det är därför vi har teorier. :) Utveckla gärna det där, och ge exempel. Försök exempelvis att argumentera mot gravitationen, om man nu kan "bevisa vad man vill". Dessutom finns det inga "raser" bland människor. Så att ägget kom först är inte sant, om vi utgår från artikeln?

Exakt det jag vill komma fram till, och därför är bibelargument inte mer värt än något annat argument, eftersom det handlar om tro.

Du argumenterar mot en halmgubbe. Lägg inte ord i min mun. Jag skrev "...vilket också gör att ett bibelargument inte är värt mer än något annat argument" med avseende på att hänvisa till böcker.

Det är en åsikt. Folk blir inte "vilsna" bara för att de inte följer en viss religiös inriktning eller doktrin, utan det är en åsikt som pådyvlas människor med en annan livsåskådning. Kan kristna bevisa att det som står i bibeln är sant så vore det inget problem. Fram tills dess får man betrakta bibeln som just en bok, vilket också gör att ett bibelargument inte är värt mer än något annat argument.

Ditt första steg är att bevisa att bibeln är skriven av Gud. Annars kan inte bibelcitat utgöra något annat än just citat. Cirkelargument undanbedes: "Det står i bibeln att bibeln är Guds ord."

Se mer av George Carlin.

Fem trådar av bastuper ihopslagna.

Skriv gärna svaret här så att fler kan ta del av lösningen. Det är det diskussionsforum är till för.

Flyttad från Videoteknik.

Jag lade till en omröstning. Du kan läsa om hur omröstningar fungerar i hjälpen.

"It is far better to grasp the universe as it really is then to persist in delusion, however satisfying and reassuring." Carl Sagan Varför är det troligt med ett liv efter döden? (Om du inte menar att Gud och livet efter döden är lika osannolika.)

Omdöpt från "Snälla hjälp någon!".

Jag tänkte vi kunde samla en tråd med videoklipp från YouTube som har med film att göra, det vill säga som beskriver hur man regisserar, ljussätter etc. . Intressant dokumentär om hur kameraobjektiv skapas. 557 Lightning Exercise. Någon form av ljussättning som visar olika miljöer med hjälp av ljuset. More real than reality. Bakomfilm till Roy Anderssons Du levande. . Ett roligt videoklipp som visar hur fel (och kul!) det blir när man inte tar hänsyn till kontinuitet i filmen. Steadicam Merlin Demonstration. En demonstration av en enkel bildstabilisator. (videon nedan). Praktiskt tips på hur man rör sig med bildstabilisator. . Precis som titeln säger, en instruktionsvideo hur du bygger en egen.