4K filmning jämfört med 1080p.

[Highdv]

Vad är viktigt att tänka på vid 4k -filmning som skiljer sig åt mot 1080p- en rad frågor om teknik.

 

-Kan man få lika stabila o autofokuserade filmer med DSLR , spegellösa och superzooms digitalkameror som renodlade videokameror

menar att stabilisering o autofokusering är likvärdiga tex filma sport och besvärliga motiv som flyguppvisningar o flygande fåglar

där motiv är rätt litet på himlen

 

- är det mycket svårare o få bra stabilisering i videokameror resp filmande fotokameror som klarar 4k?

 

- fördelen med 4k kamera är möjligheten att få ut 8mp bilder direkt ur filmen MEN kan de mindre hobbykamerorna med 1/2.3 sensor o liknande

ge några kvalitetsbilder - t ex Panasonics vx870/970 och sony´s fdr ax33 ? eller krävs sensorer stora som dslr apc , micro4/3 o 1 tums

för verkligen få fina filmer och foto i både ljus o mörker? fullhd behöver ju bara 2mp men med 4k 8mp så sensorer bör vara dubbelt så stora-eller?

 

- finns ju många olika filmstandarder t ex h265 som verkar lovande med hög bildkvalite på liten filstorlek men används inte förutom Samsung NX. kan vi vänta

oss någon mer större gemensam filformat på gång eller kommer olika tillverkare köra sina varianter framöver? pågår diskussioner om hevc/h265 licenskostnader o

möjligheter att skaffa nya fria standarder -men ligger det långt fram i tiden?

 

- I vilka situationer har man extra stor nytta av kunna filma i 50/60p ?

 

- Behövs det nästan alltid en yttre stabilisering tex enbens eller vanligt stativ eller andra lösningar för att få bra stabilt filmresultat eller kan

kamerornas stabilisering i de dyrare kamerorna klara t ex gående filmning 4k?

 

- De större 4k videokamerorna har ju lätt åtkomliga manuella fokuseringmöjligheter- kan man manuellt justera under autofokusering -rädda förlorade fokusering,

ställa in så du får tillräckligt skärpedjup o zooma in o ut o behålla motiv skarpt t ex på en flyguppvisning handhållen filmning?några tips?

 

min erfarenhet är sony hdv kamera hc-5 och Panasonic FZ200 som båda alltför ofta tappar fokus vid flyg o fågelfilmning- manuell inställning tyvärr svåranvänd.men fz200 stabilisering effektiv(25-600mm)

 

Ja det var en massa frågor från en amatör utan några stora kunskaper inom ämnet 4k filmning-inför kommande köp av 4k kamera med bra fotomöjlighet för hobbybruk helst för 10-20 000.-

som gillar filma människor natur sport fåglar flyguppvisningar kvälls o nattscenarior mm.Tacksam för alla tips o förklaringar.

[Max_H]

Ur Post Produktions-hänseende:

 

- h.265/HEVC är naturligtvis intressant ur aspekten att klippen blir små på minneskortet, men klippen är sjukt tunga att spela upp. Tror inte någon redigering kommer att klara h.265-playback i realtid inom snar framtid.

Licensdelen är fortfarande lite rörig och distribution (på bred front) är fortfarande en bit bort. Dessutom finns även WebM (som ex YouTube redan supporterar) att ta hänsyn till.

 

- 50/60 är ju nice om du: 1. Ska filma och leverera 50p för tv-bruk. 2. Om du vill kunna ha bättre slowmotion.

 

//M

[Holck]

Svarar mellan dina rader.

 

Vad är viktigt att tänka på vid 4k -filmning som skiljer sig åt mot 1080p- en rad frågor om teknik.

 

-Kan man få lika stabila o autofokuserade filmer med DSLR , spegellösa och superzooms digitalkameror som renodlade videokameror

menar att stabilisering o autofokusering är likvärdiga tex filma sport och besvärliga motiv som flyguppvisningar o flygande fåglar

där motiv är rätt litet på himlen

 

Finns inget jag skulle kalla stabil autofokusering. Jag har inte sett det än men närmast är väl C100 mk2 Dual pixel AF. En kamera kan inte

veta vad du vill ha i fokus - framförallt när du blir mer kreativ i filmandet.

Flyguppvisningar och flygande fåglar långt upp är bägge inom "indefinit" på objektivet. Rattar man över gluggen på "oändlig" så behöver

man inte oroa sig över dålig autofokus osv. Bara att dra den i botten så att säga.

 

Inlärningskurvan är i princip obefintlig att ratta manuell fokus. Med dagens hjälpmedel som Focus Peaking är det busenkelt och det blir

mer rätt än om en kamera med stor sensor gör det.

Med mindre sensorer så som 2/3" är fokus sällan ett problem.

 

- är det mycket svårare o få bra stabilisering i videokameror resp filmande fotokameror som klarar 4k?

 

Varför skulle det vara det? Stabilisatorn ligger inte i bildupplösningen utan i objektivet (alt. sensorupphängningen) och har således

inget med filmupplösningen att göra oavsett kameratyp.

 

- fördelen med 4k kamera är möjligheten att få ut 8mp bilder direkt ur filmen MEN kan de mindre hobbykamerorna med 1/2.3 sensor o liknande

ge några kvalitetsbilder - t ex Panasonics vx870/970 och sony´s fdr ax33 ? eller krävs sensorer stora som dslr apc , micro4/3 o 1 tums

för verkligen få fina filmer och foto i både ljus o mörker? fullhd behöver ju bara 2mp men med 4k 8mp så sensorer bör vara dubbelt så stora-eller?

 

Jag ser absolut ingen fördel i att kunna få ut 8MP bilder direkt ur kameran. Ska du ha något som ens matchar en stillbildskamera på fronten måste du

ha en kamera som filmar i raw alt. chroma subsample på 4:4:4. Annars blir det mycket gryniga och helt enkelt ganska skräpiga bilder en kompaktkamera

av 3-4 års gammalt snitt lätt matchar.. Dessutom får du betydligt svårare att hantera CA i efterhand.

Upplösningen har inget med sensorstorleken att göra. Alla sensorstorlekar har sina fördelar.

2/3" är bra action då fokusering är ett mindre problem att hantera. Broadcastkameror är i princip alltid 1/2.3" och manuell fokus är en barnlek.

m4/3 och 1" är en liten sensor men bra storlek om man vill ha lite kortare fokusdjup men inte ha det lövtunt. Ju större sensor du har, ju större möjlighet

har tillverkaren att göra en sensor som är bra i dåligt ljus.

 

4K är för video en lite nyare standard men inte en särskilt hög upplösning i dagens mått mätt.

 

- finns ju många olika filmstandarder t ex h265 som verkar lovande med hög bildkvalite på liten filstorlek men används inte förutom Samsung NX. kan vi vänta

oss någon mer större gemensam filformat på gång eller kommer olika tillverkare köra sina varianter framöver? pågår diskussioner om hevc/h265 licenskostnader o

möjligheter att skaffa nya fria standarder -men ligger det långt fram i tiden?

 

Beroende på vilken syn på filmning du har så är få som är intresserade av filmning och vill arbeta mycket med klippet i efterhand intresserade av hårt komprimerade

filmer / codecs.

Jag föredrar att filma i ProRes 422 HQ vilket ligger på en bit över 100MB/s (MegaByte) i 4K. Ca 30MB/s i HD.

Varför?

För att jag får med mer information i skuggor, highlights osv som jag kan arbeta med i efterhand. En hårt komprimerad bild tappar denna info och är snarare ett

leveransformat än ett editeringsformat. Dessutom måste jag transcoda alla sådana hemska codecs till nåt användbart först innan jag editera så datorn inte storknar.

 

Var inte rädd för stora filer. Ska du ha 4K så får du nog offra dig för det hela. Annars ser jag ingen vits med att tappa halva kvalitén bara för att få små filer.

 

- I vilka situationer har man extra stor nytta av kunna filma i 50/60p ?

 

Du tappar halva kvalitén då codecen ger samma bitrate i 25 resp. 50p. Har du overcrank så får du slowmotion och där ser jag vitsen med 50p.

60p är amerikansk standard och jag använder endast den vid ev. slowmotion.

 

- Behövs det nästan alltid en yttre stabilisering tex enbens eller vanligt stativ eller andra lösningar för att få bra stabilt filmresultat eller kan

kamerornas stabilisering i de dyrare kamerorna klara t ex gående filmning 4k?

 

Återigen finns ingen koppling mellan upplösning och stabilisering. Men såklart, beroende på vad du vill filma är ju en tripod eller monopod att föredra.

Jag filmar väldigt lite utan. Hellre en statisk bild och lägga på lite skak i efterhand än en tokskakig rulle.

De problemen du erfar i instabilitet i HD återfår du i 4K och tvärt om.

 

- De större 4k videokamerorna har ju lätt åtkomliga manuella fokuseringmöjligheter- kan man manuellt justera under autofokusering -rädda förlorade fokusering,

ställa in så du får tillräckligt skärpedjup o zooma in o ut o behålla motiv skarpt t ex på en flyguppvisning handhållen filmning?några tips?

 

Sonys FDR-AX* kameror tillåter inte mix av MF och AF. Antingen eller. Välj MF och ha kontroll. Filmat bröllop, musikvideos, kortfilmer osv och har aldrig använt

automatisk fokus - inte ens på min FDR-AX100.

 

min erfarenhet är sony hdv kamera hc-5 och Panasonic FZ200 som båda alltför ofta tappar fokus vid flyg o fågelfilmning- manuell inställning tyvärr svåranvänd.men fz200 stabilisering effektiv(25-600mm)

Varje gång du pratar om fokus ser du att du har svar på din fråga. Autofokus lämpar sig inte till allt för mycket. Framförallt när kameran inte hittar något söker den.

Då får man att den letar fokus och tappar en massa.

Jag har ingen aning om Sonyn eller Panasonicen har Peaking men andra kameror har. Med Focus Peaking är det en barnlek med fokus.

 

Ja det var en massa frågor från en amatör utan några stora kunskaper inom ämnet 4k filmning-inför kommande köp av 4k kamera med bra fotomöjlighet för hobbybruk helst för 10-20 000.-

som gillar filma människor natur sport fåglar flyguppvisningar kvälls o nattscenarior mm.Tacksam för alla tips o förklaringar.

 

Att filma 4K eller HD är ingen skillnad förutom bättre bild.

 

För 10-20k hade jag kikat på Sony FDR-AX100, Canon XC10 och liknande.

[Smörgåsmannen]

Du tappar halva kvalitén då codecen ger samma bitrate i 25 resp. 50p.

 

Akta dig för Peus.

 

Mer seriöst dock - att ge det som en generell guideline är inte helt riktigt. Även om det absolut bäddar för försämrad kvalitet - ja. Bitraten är i AVC-codecar sällan konstant, vilket innebär att det till att börja med beror på vad du filmar för något.

[Holck]

Akta dig för Peus.

 

Mer seriöst dock - att ge det som en generell guideline är inte helt riktigt. Även om det absolut bäddar för försämrad kvalitet - ja. Bitraten är i AVC-codecar sällan konstant, vilket innebär att det till att börja med beror på vad du filmar för något.

Visst, men ska jag bli för teknisk blir inlägget ointressant för många.

Ren fingervisning indikerar absolut att i en komplex miljö tappar man mycket på det.

 

Generellt är också framerate tycke och smak. Många gillar mjukheten, jag gör det inte.

[Tolin]

Akta dig för Peus.

 

Mer seriöst dock - att ge det som en generell guideline är inte helt riktigt. Även om det absolut bäddar för försämrad kvalitet - ja. Bitraten är i AVC-codecar sällan konstant, vilket innebär att det till att börja med beror på vad du filmar för något.

 

Fast utgångspunkten här är väl att du hade filmat samma saker om du haft en kamera som filmat 4k som i 1080p.

[Smörgåsmannen]

Visst, men ska jag bli för teknisk blir inlägget ointressant för många.

Ren fingervisning indikerar absolut att i en komplex miljö tappar man mycket på det.

 

Generellt är också framerate tycke och smak. Många gillar mjukheten, jag gör det inte.

 

Mycket och hälften är en viss skillnad. Tycker inte det behöver bli "för tekniskt". Filmar man i en miljö med typ träd, buskage och överlag mycket detaljer, så lider du en större kvalitetsförlust än om du filmat mot en betongvägg - som regel.

 

Fast utgångspunkten här är väl att du hade filmat samma saker om du haft en kamera som filmat 4k som i 1080p.

 

Förstår verkligen inte vad du vill ha sagt?

Det Holck svarade på var vad skillnaden mellan 25 och 50p är sett till kvaliteten i samma bitrate.

[Holck]

Mycket och hälften är en viss skillnad. Tycker inte det behöver bli "för tekniskt". Filmar man i en miljö med typ träd, buskage och överlag mycket detaljer, så lider du en större kvalitetsförlust än om du filmat mot en betongvägg - som regel.

 

Hälften stämmer in på en linjärt komprimerad codec. Mitt svar var väl inte direkt baserad på XAVC.

Utan teknik är följande iaktagelse gjord:

I fallet XAVC* så körde jag med min AX100 för ett fiskeprogram. Skulle ta lite 50p när ena killen vevade ut sin flugfiskelina.

Detta för att köra i halva hastigheten senare och således få lite slowmotion. Råklippet från kameran såg bedrövlig ut.

I 25p såg det fint ut. I 50p såg det bedrövligt ut med allt vatten. Fick kasta klippen.

 

Så, utan overcrank så finns det risker för en radikal förlust i 50p vs. 25p.

 

// Anders

[Tolin]

Förstår verkligen inte vad du vill ha sagt?

Det Holck svarade på var vad skillnaden mellan 25 och 50p är sett till kvaliteten i samma bitrate.

Jag borde inte tillåtas nära en dator innan jag fått mitt kaffe. Vet inte vad jag svarade på men jag måste haft någon sorts parallell diskussion i mitt huvud. Ursäkta ;):birp

[Smörgåsmannen]

Hälften stämmer in på en linjärt komprimerad codec. Mitt svar var väl inte direkt baserad på XAVC.

Utan teknik är följande iaktagelse gjord:

I fallet XAVC* så körde jag med min AX100 för ett fiskeprogram. Skulle ta lite 50p när ena killen vevade ut sin flugfiskelina.

Detta för att köra i halva hastigheten senare och således få lite slowmotion. Råklippet från kameran såg bedrövlig ut.

I 25p såg det fint ut. I 50p såg det bedrövligt ut med allt vatten. Fick kasta klippen.

 

Så, utan overcrank så finns det risker för en radikal förlust i 50p vs. 25p.

 

// Anders

 

Absolut, men hur många codecs är linjärt komprimerade och i synnerhet i den prisklassen?

 

Vad dina erfarenheter beror på låter jag vara osagt, men jag tror inte det är värt att sprida den uppfattningen som det vore något vedertaget, de kanske har tagit någon slags genväg med AX100. Saken är som så att jag anser inte att "overcranka" som du beskriver det skulle göra saken bättre. Om man kör S&Q på FS7:an och conformar det i kameran så blir resultatet sämre än om man gör det i post, för att nämna ett exempel. För GH4 gäller samma sak, interna 96 fps är stundtals direkt usel i utmanande situationer. Om man håller sig till 50-60 fps så är resultatet snarare mer förutsägbart. Nu är ju dessa inte direkt jämförbara då det handlar om helt olika framerate, men att hänvisa till overcranking (förutsatt att vi menar samma sak) som någon slags mirakellösning tycker jag inte stämmer. Vidare så har jag svårt att avgöra skillnad på kvalitén av material i 25 vs 50 fps från båda kameror. Möjligtvis om man ska lägga en tyngre grade på det och filmar i någon cine/log-profil, men inte om man bara tittar på det i något mindre "platt".

 

Så hellre än att beskylla codecen för att det ser "bedrövligt" ut (utan att veta var din gräns för bedrövligt går), så känns det vettigare att isolera det till kameran eller bristande förutsättningar i allmänhet. Nu är ju inte det här riktigt vad tråden skulle handla om egentligen, så jag lämnar det här. Jag tycker bara det är viktigt, i synnerhet till någon som frågar om råd, att redogöra för- och visa upp flera sidor av myntet.

 

- - -

 

Tolin: Helt lugnt, jag blev bara allmänt konfunderad ;).

[Holck]

Absolut, men hur många codecs är linjärt komprimerade och i synnerhet i den prisklassen?

 

Vad dina erfarenheter beror på låter jag vara osagt, men jag tror inte det är värt att sprida den uppfattningen som det vore något vedertaget, de kanske har tagit någon slags genväg med AX100. Saken är som så att jag anser inte att "overcranka" som du beskriver det skulle göra saken bättre. Om man kör S&Q på FS7:an och conformar det i kameran så blir resultatet sämre än om man gör det i post, för att nämna ett exempel. För GH4 gäller samma sak, interna 96 fps är stundtals direkt usel i utmanande situationer. Om man håller sig till 50-60 fps så är resultatet snarare mer förutsägbart. Nu är ju dessa inte direkt jämförbara då det handlar om helt olika framerate, men att hänvisa till overcranking (förutsatt att vi menar samma sak) som någon slags mirakellösning tycker jag inte stämmer. Vidare så har jag svårt att avgöra skillnad på kvalitén av material i 25 vs 50 fps från båda kameror. Möjligtvis om man ska lägga en tyngre grade på det och filmar i någon cine/log-profil, men inte om man bara tittar på det i något mindre "platt".

 

Så hellre än att beskylla codecen för att det ser "bedrövligt" ut (utan att veta var din gräns för bedrövligt går), så känns det vettigare att isolera det till kameran eller bristande förutsättningar i allmänhet. Nu är ju inte det här riktigt vad tråden skulle handla om egentligen, så jag lämnar det här. Jag tycker bara det är viktigt, i synnerhet till någon som frågar om råd, att redogöra för- och visa upp flera sidor av myntet.

 

- - -

 

Tolin: Helt lugnt, jag blev bara allmänt konfunderad ;).

 

Jag blandar med pro och konsumentkameror vilket inte är helt rätt.

Jag tycker absolut att det är värt att sprida en sak som jag har konstaterat även om fallen kan variera mellan kameramodeller.

I fallet FDR-AX100 blir absolut en bild med mycket action klart försämrad i högre framerate mot en i lägre i dito bitrate.

Overcrank (50 fps sparat i 25 fps (2 sek / sek sparat med bibehållen bitrate) är det jag talar om och absolut, vissa är bra - vissa är sämre.

Jag talar inte om att det är en lösning på alla problem men på en del kameror har resultatet blivit bättre. Just FS7 har väl fått en del kritik

kring sin slowmo - något t.ex FS700 inte fick lika mycket kritik för..

Utöver FDR-AX100 issuen så gradar jag alltid vad jag filmat. Av gammal filmvana ETTR:ar jag alltid vilket kräver att jag gör iordning

i efterhand. Med mindre data tillgängligt blir resultat besvärat.

 

Våra erfarenheter glider isär och jag tänker inte säga emot dig för du kan ha samma positiva erfarenhet som jag har negativ.

I större kameramodeller jag nyttjar finns inte dessa problem då codecen är såpass bred att det är en mycket marginell skillnad.

På RED kan jag dock bli tvungen att krypa ned mot 1:7-1:9 compression för att klara 100-gränsen vilket absolut ger en markant

försämrad bild mot 1:3. Nu pratar vi inte codec i samma bemärkelse utan snarare en bandbreddsissue mot redmag.

Alexa kan köra roundrobin vilket dubblar bandbredden. Fast nu är vi inne på raw och highend..

 

Bedrövligt för min del går när jag får fyrkantiga komprimeringsartifakter i bilden i t.ex vatten.

Detta gäller vid uppspelning av 50p i 25p (då vi pratar om slowmotion).

Vatten med mycket småvågor är å andra sidan bland de värsta en kamera kan utsättas för.

Om du kan iscensätta en upplyst miljö med mycket detaljer, mörka (och viktiga) partier samt ljusa som drar DR till gränsen på kameran.

I dessa försvinner helt enkelt detaljer så fort det börjar röra på sig och lämnar inte mycket utrymme i Resolve.

 

Vi delar inte uppfattning och jag har ingen lust att sitta och argumentera det uppenbara jag har sett.

Jag tror inte heller du har någon lust att argumentera då du sett flera fördelar med din vinkel.

 

Så - vi lämnar den punkten med att användaren bör testa sin produkt hur denne upplever olika framerates och är denne nöjd med resultatet

så är det inget mer att orda om.

[Highdv]

Tack för svaren.en hel del nya termer för mig- men manuell fokusering verkar gälla.

Nu kommer nya 4k kameror SONY FDR-AX53 och Panasonic HC-VXF990 båda med ögonsökare 20X zoom ,en massa möjligheter med 1080p film. MEN fortfarande lilla sensorn 1/ 2,3 eller 1 /2,5. och effektiv bildstabilisering BARA på 1080p !

Det jag undrar -även i min första fråga - 8mp eller fler på så liten sensoryta -små pixlar - är det redan på pappret kört ifråga om "mörkerkapacitet", bildkvalite foto /film DR jämfört med 1080p kameror i liknande klass(Canon hf g30 Panasonic HC-X920) ? vill inte ha sämre- fysiska lagar eller har bildsensorer förbättrats mycket?

 

Är t ex superzoomkompakter som Panasonic fz1000 o sony rx10 II märkbart bättre på dessa områden med sina större 1tums bildsensorer ?

T ex filma ett luciatåg i mörk kyrka,skolmusikaler i mörka salar och liknande filmobjekt som man vill fånga i naturlig skarp brusfri film.

Åtminstone så ser SONY FDR-AX53 bra ut hanteringsmässigt med bl a "frontringfokusering" för handhållen filmning samt bra zoomområde för mig.

Tacksam för era synpunkter

[Bosse_A]

och effektiv bildstabilisering BARA på 1080p !

Kan du hjälpa mig at hitta uppgiften att

att stabilisering bara finns i 1080p.

[Highdv]

Dels via frågor till support samt de fakta som finns på produkters hemsidor t ex Sony´s fdr-ax53 specars fotnoter . även Panasonics fotnoter i specifikationer fz1000 men i spec på Panasonic Hc vxf990 står det faktiskt: HYBRID O.I.S.+ with Active Mode, O.I.S. Lock, Level Shot Function (Strong mode: 2K only) så jag kanske har fel. Skall kolla upp det mer.Provade Panasonic Fz1000 och det var stor skillnad mellan 4k o 1080p filmning-enligt nån(kanske support) fanns nån enkel nivå på stabilisering på 4k men 1080p läget var betydligt effektivare t ex vid gående filmning o cyklande(ej att rekommendera....)