Jump to content

12 bits ljud eller 16 bit


vesslan

Recommended Posts

hmmm det jag inte förstår (om jag får hoppa in i en avslutad fråga:)), är varför funktionen finns att byta? Analogt finns det ju fördelar att man kan spara ljud genom att köra bandet fortare eller långsammare (tar jämförelsen med hastighet eftersom det inte är så lätt att byta bandbredd på en gammal bandnagra om man ändå kör monoinspelning;))... digitalt brukar det ju finnas en fördel iochmed att man kan minska datamängden på disken...

 

Men för DV som ändå går i en konstant hastighet... får man bättre bild om man väljer 12bit eller??? Jag undrar helt enkelt vad dom där extra 4 bitarna tar vägen och används till när jag filmar 12bit-ljud... det är ju ändå en skillnad på 61 440 nivåer av känslighet... (16 bit = 65 536 nivåer... 12 bit = 4 096 nivåer... 65 536 - 4 096 = 61 440)..

 

4bit skillnad lät plötsligt inte så lite nu;)

 

Det är ju en enorm upplösningsskillnad... jag menar... 12bitarns upplösning på 4 096 är ju endast 6.25% av 16 bitarns 65 536... och,,, ja jävlar... på fullaste upplösning, 24 bit, på min microtrack 24/96, får jag ju en upplösning på 16 777 216 nivåer... (om nu D/A omvandlaren gör rätt för sig på den punkten;))... eller tänker datanörden i mig fel nu?

Link to comment
Share on other sites

Datanörden i dig tänker helt rätt, fast skillnaden i 16 och 24 bitars upplösning på microtracken hör du nog inte lika mycket skillnad på om du jämför med en bättre bandare. Jag har tom hört "rykten" om att det inte är någon skillnad alls på vissa flashinspelare för det är nån hårdvaruflaskhals som bara registrerar 16 bitar ändå, men somsagt det där är jag inte fördjupad i. Kör ju själv 24 bitar med min H4 för det "känns bättre" :)

 

Jag tror du har en fördel med att du kan överspela endast ljudet eller något om du kör 12 bitar, och som Markus skrev så på endel kameror kan du köra flera kanaler.

Link to comment
Share on other sites

DV25 (MiniDV) kan hantera upp till 4 kanaler vid 32 khz / 12 bit.

Standardläget i DV25 som används i professionella sammanhang är

2 kanaler vid 48 khz / 16 bit.

DV25 klarar även av att hantera 2 kanaler vid 44.1 khz / 16 bit.

 

Det finns överhuvudtaget ingen anledning att använda sig utav 4 kanaler 32 khz / 12 bit vid inspelning såvidare du ej vill göra en dub av ljudet direkt på plats. Eller nödvändigtvis använda dig utav flera mikrofoner kopplade till kameran, för till exempel uppfång av akustik, vilket lämpligast görs på extern källa.

 

Kvalitétsskillnaderna på dessa två lägen är ej anmärkningsbar vid tal för den vanliga konsumenten.

 

Det blir även ingen skillnad i bildkvalitén vid inspelning av 32 khz / 12 bit kontra 48 / 16.

Bandbreden i DV25 är låst till 25.146 Mbit/s och när övrig data läggs till i bandbreden, så som ljudströmmen (1.536 Mbit/s), subcode, feldetektion, samt felkorrigering (drygt 8.7 Mbit/s) resulterar detta i ungefär 36 mbit/s (35.382 Mbit/s) eller 1 GB var fjärde minut.

Sammanfattat, DV25 (även DVCPRO25) kompromissar inte med bandbreden.

Att banda i 48/16 lönar sig alltid i slutändan.

 

Vid avkodning / överföring av en 32 khz / 12 bit / 4 kanalig ljudström, inspelad på DV, detekteras strömmen som 32 khz / 16 bit / 2 kanaler av de flesta NLE program.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Kanske mer musikrelaterat, men bit reduktion kan vara coolt, ljudet blir grövre, och får mer transient-attack, mer kontrast, en ibland användbar digital compression, särskilt märkbar om man kör ner till 8 bit & under... som att exportera bilder till gif med 256, 32, 16 eller 4 färger, ibland blir det coolt. De flesta mobilerna idag spelar väl in med 8-bitars 22 kHz ljud typ?

/Nikke

Link to comment
Share on other sites

Nik:

Mer transienter skulle jag knappast påstå, faktum är att man jämnar ut dom som finns, men iom att attacken blir mer alias-distad så känns den hård & fin :-)

Hur menar du med mer kontrast? Skulle nog mer säga att den raderar kontrasterna en hel del, men ljudet sticker ut genom en tät mix av i övrigt rena eller möjligtvis analogt distade ljud bättre.

Själv tycker jag inte effekten är användbar över 5-6 bitar (beroende på algorithmen & setting), 4 brukar funka fint för mig.

Dock feteligen smaksak & beroende på vad man ska ha den till :-)

 

videosync:

Skilnaden är i högsta grad påtaglig för alla med normal hörsel, både i tal & i praktiken allt annat.

Däremot är det inte alla TV-apparater som kan gå över 12-15KHz (blir 24-30KHz data, cheapscapes!), men det är en annan sak & inget man bör respektera när man spelar in.

Det är dock inte särskilt vanligt längre.

 

Luzer:

Man hör en hel del skilnad mellan 16 & 24-bitarsläget i Microtrack modell 1. Franför allt så är 16-bitars svårare att redigera väl, men det gäller ju all utrustning.

Mellan 48 & 96KHz däremot tycker jag inte skilnaden är värt det extra HD-utrymmet. Omvandlarna är defenetivt avvägda för true 24-bit, men det känns som dom snålat med frekvensgången tyvärr :-(

Link to comment
Share on other sites

Just ja, 12 bitars upplösning är inte linjär, som på 16 & över (osäker på 8 men tror det är linjärt det mä), utan följer en logaritmisk skala med mycket högre upplösning ju längre ifrån 0:an man kommer.

Kan användas som en kul effekt ibland eftersom höga ljud saknar all form av dynamik, finns flera synthar som använder tekniken, men för filmsammanhang är det bra ruttet.

 

Var ett försök att närma sig CD-skivans upplösning men var ganska misslyckat ur kvalitetssynpunkt...

Link to comment
Share on other sites

Yep, håller med om att det blev härligt mjuka övertoner i t ex 12 bit stråkar, t ex gamla Akai samples bibliotek: Men faktum kvarstår att ljudet i sin upplösning blir grövre. Att det känns mjukare kan bero på sega a/d/a konverterare. Om du kör med lägsta bit värdet har du bara av eller på, dvs tyst eller max... när du sen ökar bitljupet ökas antalet amplitud möjligheter, t ex 8 bit reduktion tycker jag är coolt på en bastrumma för att det blir hårdare, mer kantigt än t ex en hård kompressor.

I övrigt är 24 bitars ljud "complete waste" i ljudupptagningssammanhang för att den dynamiken existerar ingenstans naturligt, man för bara med onödigt låg dB brus. Alla dessa bit tester går att utföra i bl a Logic om någon har lust med det. Varför inte prova att i efterhand konvertera ljudet och göra en variant/scen med 8-bitars ljud eller mindre? Det skulle kunna ge ett mervärde!

Nik

Link to comment
Share on other sites

Om man väljer 12 bitar, går det att lägga till ett extra ljudspår direkt i kameran, samtidigt som man behåller originalljudet.

 

Denna funktion är helt ointressant för oss som redigerar i datorn. Men den som vill tala in kommentrarer i efterhand genom att koppla en mikrofon direkt till kameran utan att använda datorn, kan ha nytta av 12 bitars ljud.

Link to comment
Share on other sites

Nik, för det första, mjukare? Jag skrev att ljudet blev hårdare, kontrastlösare & distat. Dist ger fler övertoner, inte färre.

Tyckte inte nån av dom vare sig Akai, Ensoniq, Kawai eller liknande 12-bitare jag testat har kunnat kallas för mjuka whatsoever. Jag använder framför allt sånt när jag gör hård industrial/EBM & noisemusic.

Omvandlarna som sitter i min studio är inte precis SoundBlaster. Jag la en god summa pengar & köpte dom absolut bästa mastering-grade converters jag någonsin hört talas om, & jag har testat det mesta i högbudgetklassen innan jag hittade dit.

 

"24 bitar complete waste"...bullshit. Vad har du fått det ifrån?

Naturen har oändligt bitdjup.

Upp till 24 bitar med bra omvandlare är perfekt för att uppfatta en full dynamik för örat, hela vägen från det absolut lägsta till det rent plågsamma utan att förlora upplösning. Utöver det arbetar många, inklusive jag, hellre med mellan 32 & 64 bitar för att kunna behålla full 24-bitars upplösning genom hela redigeringen.

...vidare finns det andra orsaker man kan använda 32 eller 64-bitars inspelningar som ljuddesigner, men det lär du inte få någon som jobbar med att förklara närmare.

 

Vad gäller lägsta bitvärdet, av eller på; det är precis vad man vill uppnå!

Jag får lätt intrycket av att du inte har en blekaste aning om hur det här funkar utan läser från nån tidning du fullständigt misstolkat.

Det är grymt irriterande.

För att ta det enkelt; dist finns i väldigt många olika varianter & kanuppnås på grymt många sätt, men den hårdaste & mest kompromisslösa disten är "hard clipping". Det är när ljudvågen blir en ren fyrkantsvåg med perfekta ojämna harmonier.

Där har vi enbitars-ljud.

Med en samplingsfrequens mellan 16 (asgammal standard) till över 192KHz (modern profesionell standard) uppfattas det som ett ihållande ljud eftersom det har blivit en osymmetrisk pulsvågsvågform.

Varje extra bit fördubblar dynamiken (+6dB) enligt logaritmisk skala, vilket betyder att för varje extra bit blir det mindre dist & renare ljud når pulsvågorna börjar forma komplexa former.

Redan CD har den effekten kraftigt hörbart, men iom att gemene man oftast inte tänker på det & många proffs inte kan sätta ord på det så accepteras det mer eller mindre som en jämn upplösning.

Först nånstans mellan 22-24 bitar slutar örat uppfatta bit-disten enligt min & många andras erfarenhet. Däremot så gäller det ENBART för ren lyssning, varje liten redigering du gör, undantaget ren cut/paste/crop, försämrar upplösningen igen, ännu mer om man inte använder & förstår dithering. Av den orsaken vinner man på att spela in så högt det bara går även om man inte uppfattar effekten direkt.

Efter man lessnat på den vanliga 24/96 upplösningen så finns det ännu mer steg man kan ta för att få ett perfekt ljud.

192KHz samplingsfrekvens! Däremot krävs det prylar som klarar av den för att man ska ha minsta nytta av så hög upplösning.

Det enklaste sättet att lyssna på den extremt läckra upplösningen 192 är tyvärr antingen att spela in själv eftersom det i praktiken inte finns något sånt material att köpa än, men det kräver att både mick & mickförstärkare klarar av det. Enklast är att använda ett högkvalitativt ljudredigeringsprogram, i mitt fall WaveLab, & generera skärt & brunt brus, helst i två kanaler eftersom surround tenderar släcka toppen för mycket när det kommer ifrån alla fem-komm-ett samtidigt utan dynamiska växlingar :-)

Vitt brus i den upplösning med lite volym får en rask att längta efter den varma sjöna & underbart tysta döden...isch...

 

Som avslutning, jag har använt bit-reduction & varianter flitigt i över 15 år, mest genom hårdvara, men skulle jag lägga 8-bitarsljud på en fullständig scen i en film så skulle jag garanterat & välförtjänt få sparken & ett kok stryk.

Inte ens när jag gör Noise skulle jag lata mig & slaska på bit-reducering på hela mixen. Det är inte precis compressor EQ eller en vacker overdrive vi snackar om här. Bit-reduction lägger inte ett piss tillrätta utan blurrar ut alla dom viktiga gränserna mellan de olika komponenterna i ljudbilden så det i värsta fall bara blir en jobbig gröt av alltihop.

Till enskilda komponenter däremot kan det vara fantastiskt! En av mina trummaskiner är analog, fyra är 16-bitars , & två är 8-bitars. Min 8-bitars Kawai R-50 är den maskin som oftast pryder mina synth/goth/svartrock/techno/ambient/noise-kompositioner med bastrumma.

 

Ska man kunna jobba med modern mediateknik så MÅSTE man lära sig att inte slänga på allt man kan bara för sakens skull bara för att man kan. Tekniken är i det närmsta obegränsad nu, så utan diciplin, gehör & omdömme är man rökt.

Link to comment
Share on other sites

Kom dessutom just att tänka på att de flesta gamla 8 & 12-bitars maskiner har betydligt högre både dynamik & upplösning än vad datan som är lagrad på dom har!

Omvandlarna från den tiden var ganska rôtna & återgav inte ljudet särskilt troget.

Bristerna ger visserligen ingen ökad dynamik eller upplösning på själva ljuden, det vore i så fall på den tiden hopp & stilla bedjan, men det gav väldigt ofta ett nytt liv till ljuden & mjukade upp dom så det inte lät så förbannat stelt & digitalt!

Det ger som sagt varesig mer topp dynamik eller punch, men skilnaden finns där, är tydlig, & kräver betydligt högre upplösning än originalet när man spelar in det igen för att inte förstöra effekten & ljudet i övrigt totalt :-)

Link to comment
Share on other sites

Hej Christian

Det var ett ganska långt svar... och du kom in på lite andra grejor där också. Min poäng är 24bit = teoretiskt 144 dB omfång. Det ligger utanför vad vi människor uppfattar. Vilken lyssningsmiljö/utrustning ska man ha för att dra full nytta av de 24 bitarna? Vad gäller bit reduction så är det väl aldrig fel att experimentera? Vidare sätter distortion färg på tillvaron i alla sammanhang, tycker jag i alla fall!

/Nik

Link to comment
Share on other sites

24 bitars inspelning var mycket välkommet på ljudsidan i filmsammanhang kan jag garanterat säga i allafall. Helt plötsligt var man inte tvingad att pressa sin dat till bristningsgränsen och vara rädd för att det ska slå över vid minsta konsonant, samtidigt med en mixer som knappt har någon dynamik alls :(. Nu kan man ligga runt -18dB och ändå ha tillräckligt många bitar att röra sig med :)

Så jag säger snarare att spelar du in med 16 bitar så får du oftast mycker mer brus med dej om du sen måste gaina på i efterhand. Och givetvis låter det bättre när du processar ljudet senare också.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...