beta75

Anledningen till att jag frågar just det är att de allra flesta människor någon gång under livet ställer sig den eller liknande frågor. Ofta i samband med någon personlig kris eller närståendes död. För de som ifrågasatt existensen så vet de precis vad jag menar. För de som inte gjort det så vet jag inte riktigt hur jag ska få dem att förstå. Vissa psykologer använder denna eller liknande frågor för att ta reda på om det finns något "andligt" tänk hos klienten. Om man öppnar upp sig för möjligheten, alltså att det inte finns ett svar på frågan"meningen med livet" utan är individuell, så tycker jag att man öppnar upp för möjligheten att tro kan vara en "lösning". Men naturligtvis inte för de som aldrig ifrågasatt existensen. Att övertyga t.ex. dig Pace, utifrån vad du skrivit, vore att försöka "laga något som inte är trasigt", jag vet dålig liknelse som jag kommer få skit för... Du känner inget behov av tro så därför har du svårt att känna behovet hos andra. Märk väl att jag inte vill lägga någon värdering i detta utan bara försöka få er att förstå. /KN

Har du någon gång frågat dig själv något liknande följande fras: Vad är det för mening med allt ihop? Svara gärna bara med ett ja eller ett nej. /KN

Här finns något: http://www.bestvistadownloads.com/software/t-free-super-webcam-recorder-download-ncvlgrjr.html Här är ett annat program: http://www.sharewareconnection.com/eatcam-webcam-recorder-pro.htm Jag är själv Mac-användare så jag har inte provat något av dem. På macen kan man använda Quicktime till att spela in från webkameran. Kanske fungerar även i Windows vista? http://www.apple.com/quicktime/download/ /KN

Sluta ställa samma fråga om och om igen. Du kommer bara få samma svar. Och om du tycker du får olika svar så kan det bero på att du inte ser vad som är gemensamt för alla svaren. Ja och nej beroende på hur många parametrar man väljer att ta med eller känner till. Frågor som: A: Är jorden platt? B: Finns radiovågor? C: Är 1+1=2? Innehåller, som jag ser det och försökt förklara, vedertagna sanningar som bla är grundade i vår kulturella bakgrund. Därmed kan orden betyda annat för de med annan bakgrund. För dem är det lika mycket sanningar som våra sanningar är för oss. Att försöka se det ur någon annans synvinkel är svårt eftersom det utmanar självbilden. Men det är naturligtvis lättare att gömma sig bakom fördomar, notera att jag inte talar om någon speciell forum-medlem här. Sammanfattning (min): Det vi "vet" begränsar oss ibland. Väljer vi att titta efter det som inte följer våra "sanningar" så är möjligheten att lära sig något nytt stor eftersom vi aktivt undviker att vara begränsade i tänkandet. Jag hela tiden förklarat att det är detta jag tror och inget annat. Fråga: Pace, nu när jag, och en del andra, svarat vad vi tror på, kan du förklara vad det är som får dig att vilja/orka leva vidare trots att du vet att du dag kommer kommer dö och ingenting finns efter det eller att göra åt saken.

Nä, din frågeställning lämnar verkligen inget utrymme för andra svar än just det du vill ha. Ja 1+1=2 och en sandhög som man slår ihop med en sandhög blir.... En sandhög..!

Tänker inte tjafsa om vem som började med ev personangrepp men läs igenom det du skrivit tidigare så kanske det klarnar. 1. Det är du som säger det och det är din slutsats. 2. Det handlade om "Vad tror vi på?" i tråden. Jag pratar med alla de som läser tråden inklusive dig. 3. Jo men inte utan att begränsa fantasin. 4. Det jag känner till talar för att de existerar och jag utgår från det i mitt dagliga liv. 5. Nej men för den som "bara" känner till att den är platt så är den det tills den känner sig motbevisad. 6. Ja påståenden räcker som bevis för mig om man tar i beaktande vad det är man talar om. 7. Beror på vad du menar med Messias. 8. Jag är inte läkare. Det är ganska märkligt att klippa ihop egna svar utifrån nya frågor. Det förstärker inte direkt din trovärdighet. Den sista var riktigt osmaklig tycker jag... Som jag uppfattade denna tråden från början var att den handlade om det "andra planet" som inte går att förklara men som existerar i andra människors "verklighet".

Vi spärrar inte in folk på mentalsjukhus längre. Vi tvångs omhändertar dem för vård. Jag tycker det är en stor skillnad som visar på brister i din människosyn. Vi låser inte in dem för att vi ska slippa deras fantasier utan för att vi ska hjälpa dem att bli "friska" och slippa det ofta för sig själva och andra skadliga beteende de uppvisar. /KN

Det kan också vara så att jag drar det till sin spets för att bevisa någonting. T.ex. att ju mer man diskuterar desto längre kommer man från sakfrågan... Att greja med droger är inte min grej. Gillar inte otryggheten i det. För övrig är jag av samma åsikt som Simon W Jag vet ingenting om guds faktiska existens. Däremot har jag alla argument för att han inte finns. Men jag vet inte. Med tillägget att jag tror på möjligheten, på värdet av att just tro på någonting och att det är något fantastiskt för de som upplever det. /KN

Du har satt fingret på det hela. Du pratar om verkligheten så som du ser den med alla de wikiregler som du länkat till. Jag pratar om medvetandet i den form jag uppfattat den i mig. De två går aldrig att enas kring. Som bäst går det att först varandra. Jag kan inte motivera eller försvara eller få dig att först eftersom för dig utspelas detta på en spelplan där du bestämt reglerna och inte ser en möjlighet i något annat. Och utanför den arenan vägrar du gå. /KN

Jag talar naturligtvis om din berömda apa. Inte jorden och radiovågor. Påståenden räcker som bevis för mig om man tar i beaktande vad det är man talar om. Om du säger att du tror på en grön apa så är det bevis nog för att den kan finnas i ditt medvetande förutsatt att jag känner att du talar sanning. Om du säger att jag tror på en grön apa så räcker det naturligtvis inte det eftersom jag även måste ta med i beaktandet vad jag känner att jag tror på vilket inte är en grön apa i just detta fallet. Om du säger att du tror på en grön apa. Och sen säger att du tror att jorden är platt och att radiovågor inte existerar eftersom du inte ser dem så underbygger du naturligtvis din trovärdighet i förhållande till vad som anses som rimligt och vedertaget eller sant, men du underbygger inte bevisen för att du tror på det du säger. Det känns lite ansträngt att du hänvisar till sådana extrema individers handlingar som David Koresh och Waco-sektens konfrontation med FBI. Men ok. David Koresh var Messias för de människorna som trodde det, och vad jag förstår gör vissa det fortfarande. Av de som överlevde... Den typen av dyrkan har ganska lite med det jag försöker förklara att göra men det finns en gemensam nämnare. Tron. Men det är lite som att leka med ords betydelse. En apelsin = Ofarlig. Lägg till ett ord. En giftig apelsin = Dödlig. Men sen finns det ju alltid de som är allergiska mot citrus så då är även den första farlig...

Jag vet vart du vill komma men jag anser inte att det är antingen svart eller vitt. Beviset för mig att den finns är att du talar om den och att du säger att du tror på att den finns. På så sätt finns apa i alla fall i ditt medvetende. Beviset att den inte finns är att jag inte sett den eller upplevt den. Därför finns den och inte, samtidigt, på två olika plan som i dagsläget inte är riktigt kompatibla med varandra. Jag tror således på den delen som inte innefattar bestämda delar. T.ex. att apan är grön eller att det är en apa. Jag tror att det finns "krafter" "saker" "känslor" "gudar" eller vad du vill kalla det. Om du väljer att kalla det för en grön apa så tror jag på kraften i den delen som är spirituell / flummig / religiös. Förtydligande, jag tror att det är tron i sig som är viktig och inte exakt vad det är man tror på. Och jag tror att det är behovet att precisera exakt vad någon tror på är det som gör att vissa människor inte tror på det sättet som "traditionellt troende" gör. Hur många negationer var det där? ;) /KN

Jag tror inte att du har en grön/osynlig apa på huvudet eftersom jag inte automatiskt tror att allt som jag inte kan bevisa är sant utan bara tror att det jag inte kan bevisa är möjligt. Det är en viss skillnad. Historiskt kan jag se saker som flygplan, antibiotika, demokrati osv som saker som väldigt få vågade tro på eftersom det inte verkade rimligt. men som visade sig vara möjliga ändå. Det ger mig hopp. Sen har det ju faktiskt stor betydelse vad man menar med grön apa. En stenåldersmänniska skulle kanske tycka att den gröna färgen representerar balans, natur, lyckade skördar och apan representerar dem mänskliga formen. I så fall betyder en grön apa kanske bara en god fruktsam gud. När du skriver grön apa så är det första jag personligen tänker på en "king kong" med lite "predator"-grön flimrande färg som på ett elakt diktatoriskt sätt kontrollerar dina tankar och handlingar. Det kommer naturligtvis från min kulturella bakgrund och det är att just försöka se förbi dem som jag menar, och som jag försöker. Men det kräver att man offrar några murar på vägen. Eller i alla fall öppnar ett par dörrar.

Nej det tror jag inte. Dock ser jag stora svårigheter att uppfatta den som grön om den samtidigt är osynlig. /KN

Jag kan inte komma på ett enda just nu, frågeställningen känns för mig helt blockerad och begränsad av ordet "rationella". /KN

Det verkar var för att det finns folk som tror och andra som vet... /KN

Som jag ser det är den grundläggande problemet i denna diskussionen att du inte kan acceptera det faktum att det kan finnas andra tankesätt än det du känner till. Det skapar inget utrymme för komma fram till någonting. Det slutade handla om tankesätt, tro och den typen av frågor för länge sedan och verkar mest handla om att vinna debatten rent retoriskt. Jag kan inte förklara vad jag menar med tro och möjligheterna där i på tydligare sätt och jag kan inte tävla i akademiska uttryckssätt. Ja jag vet vad du kommer skriva. Argumentationsblablablabla... och länka till lite fler wikisidor... /KN

Jag förstod vad du menade från början men jag vill inte sätta begränsningen vid det som jag förstår. Jag tor det är begränsningen i tänkandet som hindrar utveckling. Jag förkastar inga tankar bara för att de verkar omöjliga. Tror att det är just tanken i sig som är det viktigaste. A: Jag kan flyga. Utan hjälpmedel. Bara jag och min kropp. B: Jaså, hur går det till? Ingen har ju klarat det tidigare. Vad menar du med flyga? A: Jag tar satts och hoppar och.......... Vad jag menar är att om man inte stänger dörren direkt som (B) gjort i dina exempel så kan det leda till att man lär sig något nytt. Inte alltid men ibland... Lyssna på människan och inte på sina förutfattade uppfattningar. Om man är så säker på att man inte kan flyga så kan det inte skada att någon tror något annat. Men det utmanar självbilden. Problemet är att man förkastar "allt" eftersom det finns delar som inte "fungerar". Istället för att se budskapet så stirrar man sig blind på detaljer. Även om vi "vet" att jorden är fem miljarder år gammal så kan vi inte ignorera det faktum att människor som tror på tex bibeln, som enligt vår tolkning säger annorlunda, får ut något spirituellt av denna tron. Jag tror att det är just det som får mig att se att det finns möjligheter i detta är det som får dig att inse att det är omöjligt. Har jag rätt? I så fall är det samma fakta som driver två helt olika uppfattningar. Det korrekta är att om allt bara skulle vara, så finns det ingen användning för orden ondska och godhet. Det ena kan ju bara existera som motpol till det andra. Nu är vi snart inne på Yin & Yang...

Jag tycker inte att du är ignorant. Det gagnar inte mitt intresse för människor att tycka så. Oavsett om jag delar åsikter eller inte. Jag skulle vilja i detta exempel påstå att människan kan flyga. Fast med hjäpmedel. Som är skapade av människan. Och innan bröderna wright bla lyckades med sina försök så visste alla att människan inte kan flyga. Så det bevisar på trångsynthet från (B). 1 Jag tycker att det är en fråga som bra speglar människosyn. Och öppenhet. Själv tror jag inte att det finns något som är onda människor utan det handlar om onda handlingar. Och vad som är godhet/ondska bestäms i individen som blir "utsatt" utifrån vad den tror de andra i gruppen tycker. 2 Jag tror att de flesta faktiskt drivs av att vilja göra det som de är övertygade om att vara rätt. Ondska uppstår i mötet med andra människor. Och är del av frustrationen att inte bli bekräftad i vad man vill/känner. Ser man möjligheten i att andra kan tycka något annat än vad man själv gör, och att den faktiskt är lika övertygad och sin "sanning" så tror jag det kan vara en öppning till förståelse för det som kan verka helt ologiskt och omöjligt som tex religion. Däremot inte ett sätt att befria från lagligt ansvar. 3 Jag menar att tex hedersvåld är något som uppstår som ett symptom på förändring. Inte ett bevis för ondska. 4 När du skriver så så utgår du från det ena som det normala. Vilket bara är ett resultat av "vår" kulturella uppfostran. Det kan lika gärna vara godheten som är ett begrepp skapat av människan som ett sätt att markera motsatsen till ondska. /KN

Du skrev tidigare: Tro mig, jag har ägnat månader, om inte år, åt att försöka förstå varför man tror på något som är så uppenbart påhittat som Gud, medium, andeväsen och flera alternativmedicinska metoder. Därför invänder jag också resolut när någon far med osanningar eller missuppfattningar. Uppfattade det som att du ville ha svar på det du inte förstår vad gäller tro. Jag försöker bara förklara det hur jag ser på tro eftersom det är det som tråden handlar om. Jag är själv inte religiöst troende. Men jag tycker det är fantastiskt vilken kraft en del får i sin tro och jag förkastar inte det som vidskepelser eller påhittat eller vad du vill bara för att jag inte förstår exakt. Du skrev: "Öppet sinne"-argumentet är så uttjatat så det finns inte, och är ett snillrikt sätt att undvika sakfrågan. Här kan man lika gärna säga att du avfärdar öppet sinne argumentet för att undvika sakfrågan. Och eftersom båda varianterna är lika "sanna" så bodre det ju bevisa att det inte finns definitiva/bestående sanningar... Jag måste i detta sammanhang fråga dig om du tror att det finns onda människor? Eller om det är handlingarna som är onda? Eller om det är vi som uppfattar det som onda handlingar pga vår kulturella bakgrund? Eller hur du ser på det? Jag menar. som ett exempel, om runt år 1795 en godsägare tar livet av en av sina slavar för att godsägaren misstänker att han/hon har stulit. 45 piskrapp. Det var ok att göra så på den tiden men idag uppfattas det som onskefullt. När uppstod då ondskan? Det är en intressant fråga. /KN p.s. denna tråden skulle kunna bli basen i en bra film d.s.

Du har missat poängen helt och hållet. Utgå inte från att någon gör ett aktivt val att tro på t.ex. alternativmedicin. Utan att det finns en möjlighet att det är just av den anledning att de tror på grejorna som det fungerar för dem. Lite som placeboeffekten när man testar läkemedel. Har aldrig menat att jorden är platt eller velat bevisa det utan bara haft det som exempel för att visa att det inte finns några bestående sanningar, bara det man tror på. I ditt fall verkar du, som du skriver, vara driven av att försöka hitta sanningen bakom det som du kallar vanföreställningar. Eftersom du redan verkar ha bestämt dig för att det är vanföreställningar så är du kanske inte öppen för det faktum att det inte är det. Och därmed menar jag att du aldrig kan hitta svaret på din utgångsfråga. Därav liknelsen med hönan och ägget, platta jordar osv. Det är det som jag menar med som ramarna. Jag menar att du kommer fortsätta söka tills du hittat något som passar i dessa och på så sätt kan du till slut bevisa vad du vill. Hur vida jorden är platt eller klotformad är inte relevant i sammanhanget. Det är bara en detalj. Och jag vill inte urholka all forskning eller vetenskap. Men inte heller göra vetenskapen till en ny världsreligion. I grund och botten känns det du beskriver att du ägnat år och månader åt som en frustration att inte kunna beskriva det som påverkar miljarder människor dagligen med exakta vetenskapliga teorier... /KN

Pace, det verkar som du inte vill försöka förstå. Personligen tror jag inte på spagettimonster. Men jag är övertygad om att de människor som tror på den typen av företeelser får ut precis lika mycket av den tron som Runar får av kyrkan eller den trygghet du känner av att veta det är sant att t.ex. gravitationen existerar. Och det var väl tro som tråden handlade om... Om jag hade skrivit att det bara kan ses som bevis eller begränsning så hade det varit en falsk dikotomi. I det vardagliga bruket av ordet teori så får man nog påstå att rasbiologi var en teori trots allt. Att kalla det för pseudovetenskapliga hypoteser må vara den korrekta termen men det får nog en och annan som utsatts för dess följdverkningar att vrida sig i graven... /KN

Jag menar och skriver precis samma sak som du. Att de teorier som vi känner till existerade långt innan vi fick kännedom om dem. Och menar på så sätt att vi inte kan veta om de är rätt eller fel just därför. Plus att det finns möjlighet för många fler fantastiska teorier som förklarar det vi inte förstår i dagsläget. De är sanna eftersom de existerar inte för att vi känner till dem. Om de nu existerar men allt vi vet idag talar ju för det... Även om man inte tror så finns det saker som påverkar oss. Begränsningen är inte det vi känner till eller har bevisat. Ett av kraven för en vetenskaplig teori är väl något som går att upprepa under hyfsat kontrollerade former. Man kan se det som bevis eller en begränsning. Jag ser det som både och. - Visst en vetenskaplig teori stämmer men jag är öppen för andra möjligheter som jag inte förstår än. Religös tro är för mig på samma sätt. Jag har inga bevis för att någon av gudarna eller profeterna existerar men heller inte bevis för att de inte gör det. Så istället för att välja ja eller nej så väljer jag ja och nej eftersom det till viss del existerar i människors medvetande. Vad det gäller Rasbiologi så var det något vi svenskar var mycket duktiga på en gång i tiden: http://sv.wikipedia.org/wiki/Rasbiologi Märk väl att jag inte bevisar att det fanns/finns raser utan bara att det fanns/finns teorier att det fanns/finns raser. Hoppas du/ni föstår hur jag menar. Det är svårt att uttrycka sig i skrift i såna här frågor... /KN

Jag menar precis det du skriver att vetenskap är teorier inte absoluta sanningar. Just nu är teorin att ägget kom först eftersom det verkar troligast. Och det jag försöker förklara, vilket är ganska svårt, är att det inte är någon egentlig skillnad på den tron och på ev. religös tro. Vad jag menar är att det är just att tro som driver människan inte vad man tror. Det tror i alla fall jag. Anledningen till att jag använde "raser" om människor är för att bevisa just det jag skriver. När det begreppet myntades så visste vi att det fans olika raser. Idag vet vi annorlunda. Ang ägget så är du, Pace, fortfarande låst i din övertygelse att det finns ett rätt och ett fel. När det uttrycket egentligen handlar om något helt annat.

Det jag menar är att det inte har någon faktisk betydelse om "gud" kan skapa en sten han inte kan lyfta eller inte. Det är att låsa sig vid det vi redan förstår och inte vara öppen för det vi inte redan vet. Om världen skapades på sju dagar eller på fem miljarder år ändrar inte det faktum att världen är här och den styrs idag av de bla fysiska lagar som vi känner till. Det gjorde den för 1000 år sedan också även om vi inte kände till kvantfysiken. Det som alltid funnits i människans medvetande, så långt tillbaka som vi har hittat bevis för, är någon form av tro och då menar jag inte bara religös tro. Om du fiskar idag eller för 20000 år sedan så är det tron att fisken står bakom vassen just där borta som styr dig. Oavsett och det är någon annan som berättat om gammelgäddan eller erfarenheten som fått dig att tro detta. Tro är kopplat till medvetandet om existensen till skillnad mot djuren som agerar så instinkter. Det är det vi tror idag. Imorgon kanske vi vet att är annorlunda. Den som vill bevisa motsatsen bevisar bara det faktum att den tror något annat vilket driver den. /KN

Nu vill jag inte vara sån men det är inte bevisat utan antaget. Precis på samma sätt som man ser på bevis att jesus inte kunde gå på vatten eftersom fysikens lagar förbjuder det. "Put simply, the reason is down to the fact that genetic material does not change during an animal's life." Om man börjar med att sätta ramarna så kan man bevisa vad man vill. T.ex. att jorden är platt. Och att människan dör om den färdas i hastigheter över 50km/h. Man kan också bevisa att vissa raser av människor är tjuvar. Det är fantastiskt. Sen ska man ha i åtanke att det är mycket lättare att tycka någon är opartisk och rättskaffens om man del dennes åsikter. Svaret på hönan och ägget är att det inte finns något svar. Fast att acceptera det vore att dö lite i sin "tro". /KN