DanceK

Ett annat exempel på när upphovsrätten slår fel, i detta fall dataspelsvärlden: http://www.piratbyran.org/index.php?view=forum&a=thread&id=33558 Liknande resonemang skulle kanske sätta käppar i hjulen för filmplagiaten vi just nämnde. Men hsh... Okej, vi postulerar att allt som behövs är ett lagligt alternativ, för att lösa piratkopieringsfrågan. Länken från Dreeze tyder på detta. Ett par detaljer att räta ut dock: Fråga 1) Du har fortfarande inte svarat på frågan om civil olydnad. Är det inte en bra metod för att driva utvecklingen frammåt? Hur skulle man annars göra. Filmbolagen genomför knappast någon stor förändring på egen hand. Fråga 2) Spelar det någon roll för en films värde/kostnad huruvida den gått på TV? Vi talar alltså om filmer som inte är vidare nya. Vi får ju trots allt spela in dem, men vi får INTE tanka hem dem. Konstig lag? Borde inte sådana filmer kunna släppas för fri nerladdning? Fråga 3) Gäller moralen. Vill vi maximera filmskaparens vinst eller se till att VARJE konsument betalar för sig. Jag är nämligen övertygad om att dessa syften INTE går hand i hand. Det jag talar om är att låta dagens fildelningsnätverk finnas kvar bredvid de lagliga, där "piraternas" subkultur kan leva. Denna subkultur skulle innehålla filmer och media som inte våran nöjesindustri inte äger rättigheterna till. Jag talar om äldre material, eller material från andra länder än de vi är vana vid (kina, japan, korea, indien) som har fått en guldålder i och med fildelningen. I denna subkultur skulle det "olyckligtvis" även ske liten olaglig delning av upphovsrättsskyddat material, men denna lilla förlust skulle industrin hämta igen mångfaldigt med vinsterna från betalningsnätverken och det utökade intresset detta skulle medföra. (Resonemanget ovan är alltså ingen åsikt utan en ekonomisk tes som jag tror stenhårt på.) ELLER är det viktigast att ingen roar sig utan att betala för sig, att man stryper hela piraternas subkultur och hindrar utbytet av material som ingen förlorar på, med argumentet att "där sker brott också". Vinst eller moral, vilket är viktigast?

Infinte Emma sa det. Vem är det som sitter på den höga moralen? Givetvis en subjektiv fråga, men jag betraktar piraternas åsikt som logisk i högsta grad. Jaså det "känns" inte som att de flesta pirater är idealister? Nehe. Jag tycker inte att det "känns" som att upphovsrättens försvarare främjar skapande utan pengar och vinst. Skall vi komma nånvart får vi nog utgå från att ingen av oss sitter och blåljuger. Shakespeare och Star Wars-tankaren: Tufft exempel, men jag sade inte att allt kopierande är skapande, jag sade att kopierande KAN skapa, och genom upphovsrättens urskiljningslösa förbud mot kopierandet skadar den skapandet mer än den hjälper. Istället för Star War-tankandet, låt mig berätta om Jocke som gjorde dokumentärfilm. När han filmade en vanlig familj i deras hem råkade en TV stå på i bakgrunden, där visades Simpsons. Detta fick TV-bolaget som gör Simpsons att kräva en ohygglig summa av Jocke vilket tvingade honom att lägga ner sin reklamfilm eller förtog iaf hela hans vinst. (Minns inte exakt hur det gick men exemplet är taget ur verkligheten.) Jag kan ta filmerna Dark Water, The Ring och The Grudge. För att dessa filmer skulle bli verklighet krävdes ett KRINGGÅENDE av upphovsrätten, eftersom alla hade japanska orginal. MEN säger du då. Det gick ju att lösa. Filmerna blev ju trots allt till, det fungerade. JA, säger jag då. Men hur många verk tror du inte stoppas på grund av överdrivet nitiska upphovsrättsadvokater? PS Du behöver inte försöka övertyga mig om att det behövs NÅGON SORTS upphovsrätt, för det tycker jag också. Men den som finns idag är inte bra, och den nya som utformades i somras var ett steg i fel riktning.

[citat=TDA]Jamen då är vi ju överens. Du är alltså inte ute efter helt fri kopiering utan en bra betaltjänst. Detta betyder ju också att du skulle respektera upphovsrätten om dylik tjänst existerade. Du håller med om att ifall en sådan tjänst existerade så skulle det vara rätt att döma de som framhärdar i fri kopiering till böter (eller andra straff). Alltså är det inte upphovsrätten som är problemet utan distributionskanalerna. Min fråga; varför pratar Piratbyrån och ni pirater då ständigt om upphovsrätten? Ni borde ju isåfall kämpa för vettiga betaltjänster istället.[/citat] På ett visst plan är vi överens. Men det finns många frågor kvar... t ex vad ett "rimligt pris" är. Varför är vi då så inriktade på upphovsrätten? Jo, det är detta ni inte riktigt verkar vilja kännas vid. Vi är en politisk rörelse som anser att skapandet inte nödvändigtvis gynnas av upphovsrätten. Det är ett ganska långt resonemnag så jag nöjer mig med att exemplifiera det: - Hollywood grundades av pirater som systematiskt gjorde intrång på Tomas Alva Edisons kamerapatent. - Microsoft är grundat på ett skamlöst efterapande av befintliga datasystem. - Shakespeares stora dramer är omskrivningar på verk från medeltiden och antiken. => Kopierandet kan skapa MYCKET stora ting. Dessutom använder nöjensindustrin upphovsrätten som ett skydd mot den förändring som vi alla vill se. Och så återkommer jag till det här med Västeråsrättegången och civil olydnad. Om vi postulerar att de flesta av piraterna bara väntar på ett lagligt alternativ till den olagliga fildelningen, hur skall vi få genom en sådan förändring utan den civila olydnad som fildelandet utgör? Skulle branschen någonsin göra en så stor förändring så länge vi köper våra DVD-filmer och håller tyst? Hur konstruktivt är det att stämma en kund till ett straff som är helt ur proportion med straffskalan istället för att utnyttja den efterfrågan som finns?

Två frågor, två svar. Tomas T: - Du verkar antyda att det börjar bli FÖR lättillgängligt med media. Jag har träffat många som tycker det. Men utvecklingen har gått länge mot bättre tillgänglighet och bättre teknik. Varför är just HÄR platsen att sätta stopp för den utveckligen? Det kanske var dags redan för 20 år sedan? Eller så är det inte dags på 20 år till? Grose: - Fine, jag ledde diskussionen hit. Jag blev bara så glad :( Det kan verka som att jag blandar ihop sakfrågor men i piraternas kamp mot upphovsrätten finns ett antal olika sakfrågor som överlappar varandra, t ex APB:s metoder, industrins ovilja att ta till sig teknologin, kopieringsskydd som skadar konsumenterna osv. Min poäng var iaf att folk verkar väldigt benägna att försvara nuvarande system och ser ingen som helst möjlighet att en förändring skulle kunna vara en förbättring. Och ni är inte de enda. Som exempel: http://www.idg.se/ArticlePages/200511/02/20051102110140_NOK/20051102110140_NOK.dbp.asp Hollywood vill alltså gå tillbaks till analoga media av den enkla anledningen att de tappade kontrollen över de digitala.

Radera tråden? Är det bara jag som tycker att detta är jätteintressant? TDA ställde en fråga om betalningstjänst på nätet. - Jag vet inte om den skulle lösa hela problemet, men den skulle sannerligen göra situationen bättre. Så svaret JAG ger är ja. Sedan finns det en rad följdfrågor om pris, utbud osv. Grose om att byta ämne. - Jag frågade om Västeråsrättegången och diskussionen hamnade på lagliga alternativ väldigt spontant. Det var det jag syftade på. Tomas T om lite av varje. - Du verkar hålla fast vid 90-talets princip bio/köpa/hyra. Betänk då detta: Jag får köpa, eller till och med HYRA en film och visa den för 100 kompisar (alltså inte allmänheten). Jag får däremot INTE köpa en skiva och sedan tanka SAMMA skiva för att ha till min mp3-spelare, eller göra så mycket som en kopia åt en kopis. I vilket fall har upphovsrättsinnehavaren "förlorat" mest? Det har aldrig varit frågan om att upphovsmännen inte skall ha betalt. Det handlar om att branschen måste tänka om HUR de skall ha betalt. Och det där med Ferrarin förstår jag inte alls. Har filmerna ett högre värde för att de är dyra? Mjq om... 1) Obemannade butiker och stölder: Jag ser det så att de har obemannade butiker utan betalningsautomat, och där finns allt jag vill ha. Sedan finns det även en vanlig butik med skit som jag inte behöver. Om jag skall kunna betala måste det finnas en betalningsautomat i den bra butiken också. 2) Extremkommunister: Det finns sådana pirater ja. De ser uppkomsten av fildelningsnätverk som ett steg mot det klasslösa samhället. 3) Materialister: Knappast. Vi sätter oerhört värde på konsten. Det är därför vi vill att alla skall kunna ta del av den, inte bara de som bor på rätt ställe eller har tillräckligt med pengar. 4) Om att beama: Beama antyder en transport. Det vi talar om är en apparat som kan kopiera saker oändligt. Och i så fall har vi samma situation som med media. Alla får kopiera min dator. Frågan är hur man skall ersätta datorns tillverkare, vilket är vad vi diskuterar för fullt här.

[citat=TDA]Ni pirater måste acceptera att man ska betala för det man konsumerar. Allt detta prat om att hitta nya betalningsformer känns som rena rökridåer för den underliggande åsikten att man inte borde behöva betala alls.[/citat] För att vi skall betala måste branschen som axx0 säger ge oss något att betala för. Skulle du betala 5 spänn för ett ruttet äpple om du kan få ett färskt gratis? Den stora förändringen för branschen tror jag är att de inte kan kontrollera konsumtionen längre. Förut fick vi ingen film om inte de sålde den till oss. Nu kan vi få film ändå, så de måste hålla sig framme och tillgodose våra behov för att sälja. Det är vad det handlar om egentligen: kontroll.

Men titta nu vad som har hänt. Jag ställde frågor om APB på ett filmarforum och vi talar redan om metoder att legalisera fildelningen. Detta är vad filmbolagen skulle gjort dagen då de hörde talas om Kazaa. Detta bekräftar bara vad Piratbyrån står för: Antipiratbyrån är ett stort misslyckande, en felaktig idé, en lösning som bara gjorde problemet värre. Kan åtminstonne pirater och antipirater vara överens om detta: Dialog oss emellan kommer att lösa problemet mycket fortare än rättegångar och varningsbrev någonsin kan göra?

... Därmed kanske det inte är bästa lösningen att bredbandsleverantörerna köper rättigheter. Vill man nödvändigtvis sälja kopior på nätet kanske man kan göra det till rimliga priser. Om jag säljer 1000 DVD-filmer för 200 spänn styck eller 10 000 filer för 20 spänn styck är ju min inkomst densamma. Kommer jag då sälja 10 ggr fler filer än DVD-filmer om jag tar ut 1/10 av priset? Det finns naturligtvis ingen garanti för det, men en fler kanaler till inkomst är betydligt bättre än färre. Och det finns betydligt större potential inom filmarknaden än inom DVD-marknaden i ett land som Sverige, det kan jag garantera. Det verkar på dig TDA som att du tror att det är ett stort problem att utforma en modell för fildelning som gynnar alla, precis om videon gjorde när den kom. Är det så? Tänk ändå att introduktionen av videon, kasettbandspelaren och bredbanden alla skapat rabalder bland producenter som tror att de kommer att bli sönderkopierade och förlora allt. Men under hela min livslängd och mina föräldrars har bara marknaden och intresset för film och musik bara ökat.

Tomas T: Angående artikeln. Det är rätt tänkt att sälja filmer över nätet. Lägg dock märke till var de lägger krutet: PÅ KOPIERINGSSKYDDEN. Tänk då att folk lika gärna kan hitta sina filer fritt, utan liknande hinder. Jag tror att de skulle tjäna på att sälja sina filer utan skydd. De går att piratkopiera hur de än vänder på sig, lika bra att visa lite förtroende för sina konsumenter istället. Dessutom missar det nya systemet att utnyttja fildelningsnätverken. En centralserver-baserad distribution kommer aldrig nå upp i de hastigheter vi har på DC och BitTorrent idag. Vill man köra på DRM-principer skulle man delat ut filen kodad och låtit folk köpa en liten nyckel-fil. Jag tycker detta utmärkt visar branschens stora stelbenthet. TDA: Som sagt, piraterna har många många förslag. Resten av folket har säkert ännu fler. Jag har redan presenterat några av dem. Jag har dock aldrig sett en enda undersökning där nöjesbolagen försöker ta reda på hur det skulle kunna se ut. Hade jag sagt för 40 år sedan att folk snart skulle börja ha bio hemma, skulle folk tro jag var knäpp. Steget till laglig fildelning är inte så himla långt.

- Vad vill vi uppnå? En situation där folk kan byta kultur fritt med varandra utan att stämmas av upphovsrättsinnehavare eller hindras av DRM-skydd. - Varför det skulle vara bättre genom nätet än butiken? Fildelningsnätverken är den i särklass effektivaste vägen att sprida media i världshistorien. Alla kan sprida allt till alla, det finns inga distributörer, inget begränsat utbud eller slutsålda utgåvor. Allt kan kopieras oändligt till alla. Självklart är det bättre än att åka till affären... eller? - Varför inte betala per kopia? Som jag tolkar senaste tidens utveckling har tekniken sprungit ifrån den eran, precis som introduktionen av videon innebar ett steg från eran då vi enbart kunde betala per visning. Idag kan vi skapa en kopia av en hel film med ett par knapptryckningar och det tar bara sekunder. Den enskilda kopian har inget värde när det är så enkelt. Därför behövs det ett system som inte grundar sig på kopior.

Mja. Man brukar ju använda inbrottstjuvar som exempel. Får jag bryta mig in i någon annans hus och bo där för att jag är emot rätten till ägande av mark? Givetvis får du inte det, men om du betraktar civil olydnad som en bra politisk metod, är det en fungerande demonstration. Speciellt om 10 000 människor gör det och resten inte gör det men ändå stödjer dem. Men många pirater använder "gratis är gott" som enda argument, ja.

Haha, sant. När det går att fildela lagligt kommer många pirater att, per definition, upphöra att vara pirater. Vad ni missar är, att dagens piratkopierande/fildelande egentligen är civil olydnad, vars syfte är förändring. Medan piratkopierins syftar på något olagligt, kallar sig folk idag Pirater med stolthet. Kort sagt kan man säga att piratrörelsen är för fri spridning av kultur(alla vet hur invecklad den frågan egentligen är.) Men det är en intressant fråga (vare sig ni tror mig eller inte): Vad tycker ni om civil olydnad som metod för att förändra mediasamhället? Vilka metoder skulle kunna få ER mer sympatiska till piratrörelsen?

[citat=TDA]Hur skulle det fungera då? Om man nu inte tar betalt per kopia/visning, vad tar man betalt för? Vad tjänar producenten på att hans produkt sprids om det inte genererar några pengar?[/citat] Jag har inte alla svaren. Vad jag vet är, att när folk började använda internet för att få hem sina filmer istället för att köpa dem började filmbolagen stämma sina kunder istället för att börja spåna på sätt att tjäna pengar på fildelningen. Jag kan ta några exempel som cirkulerat på Piratbyråns forum. (Märk att där finns alltifrån tvärkapitalister till ultrakommunister så förslagen följer lite olika ideologier.) - Svensk film är idag delvis skattefinansierad. Gör den helt skattefinansierad och låt folket få sina filmer. - Sprid filmer med reklam i. En liten företagslogga i hörnet och en titelscreen "Gladiator presenteras av Burger King". - Låt folk ladda hem en kodad form av filmerna och köpa en liten "nyckelfil". Denna kommer givetvis att crackas omedelbart men förhoppninsvis kommer tillräckligt många att betala för sig ändå. (Jämför med diskussionerna om kopiering när hemmavideon lanserades.) - Bredbandsleverantörerna köper rättigheter till filmerna och gör dem därmed tillgängliga för kunderna. - Min egen favorit: Se till att filmbolagen helt enkelt FRÅGAR folk hur de vill ha det. Gör en enkät, en ring runt, gör online-undersökningar. Hade jag sagt för 30 år sedan att folk snart skulle börja ha bio hemma i vardagsrummet skulle jag blivit utskrattad. Att hitta på ett sätt att legitimera fildelningen är en baggis.

Där ser man, mycket intressanta svar. Det var dock inte meningen att starta en ny tråd på ett redan diskuterat ämne. Jag var egentligen inte här för att sporra pirater och antipirater mot varandra. Jag ville få svar på vissa frågor... och det har jag i stort sett fått. Ni verkar vara en lika mångfacetterad rörelse som piratrörelsen. DanyaelX's och Jonkanons inlägg skulle knappast få mothugg på Piratbyråns forum, medan TDA och Grose gav svar som jag mer hade väntat mig. Jag vill också uppmana alla här som är engagerade i upphovsrättsfrågor att hälsa på på Piratbyrån.org. Seriösa argument både för och emot diskuteras gärna, även om ni kanske får stå ut med vissa rabiata element. Men för att presentera någon sorts motargument: Ni verkar väldigt fasta vid nuvarande affärsidé "betalning per kopia eller visning". Företaget producerar alltså en film, sedan betalar man för ett biobesök/hyrtillfälle, eller för att äga den. Men vad får er att tro att det är enda lösningen? En generation tillbaks fanns inte möjligheten att köpa filmen, då var det bara bio, bara "betalning per visning". Och när videon kom var det givetvis lika mycker ståhej som det är nu. Nu är "betalning per kopia" en självklarhet som lever sida vid sida med den gamla "betalning per visning", inte ens den mest konservative antipiraten ifrågasätter detta. Hur svårt kan det vara att utforma en tredje betalningsprincip? En som använder fildelningsnätverken som bas och som uppmanar spridning, snarare än att försöka begränsa utbudet till sina kontrollerade kanaler?

Hej. Jag brukar hänga på Piratbyrån men det blev tröttsamt att diskutera med folk som tyckte som jag så jag hoppades få ta tempen här istället. Jag tänker INTE uppmana till brott eller länka till något upphovsrättsskyddat material, jag försäkrar. Däremot får alla kopiera mina inlägg som de vill. Först tänkte jag fråga om Västerås-rättegången. Den åtalade blev ju dömd till 80 dagsböter för att ha delat ut Hip Hop Hora på Direct Connect. Vad tycker ni om det? För strängt? För milt? Rätt åt honom? Om jag påstår att det straffet även gäller för människohandel, misshandel och narkotikabrott, och att straffet för vållande till annans död är lägre, vad säger ni då? Var det nödvändigt med en sträng dom? Sedan vill jag veta lite mer allmänt vad ni tycker om Antipiratbyrån, deras syfte, deras metoder och deras roll i utformingen av internets framtid.