Nyfiken på ljudnivåer, varför olika (0 och -12db)?

[Mickels]

som standard är ju de analoga formatet att man ska lägga ljudet så nära nollan som möjligt. Men digitalt är det helt annat. Där ska nivån ligga på -12 för att det motsvarar nollan analogt.

 

Har själv erfarenheter av detta vid konverteringar mellan digitalt och analogt, så det är inget problem i sig.

Men vore intressant att veta varför man har valt att ha olika standarder?

[Christian van Caine]

Det är inte HELT korrekt att påstå att -12 motsvarar den analoga 0:an, Hur mycket över 0:an man kan gå på analoga prylar beror en del på kvaliten på kretsarna & hur stryktåliga dom är. Exempelvis en av mina mickförstärkare går inte längre än 6dB över 0, medans mitt Soundtracs-mixerbord går till 8 på kanalerna innan clip.

Däremot så kan man generellt säga att -12 är en hygglig nivå att utgå ifrån om man spelar in okomprimerat (glöm mp3 & liknande, här är det fråga om dynamikkontroll). Själv brukar jag oftast hålla mig mellan -8 till -10 beroende på hur transientrikt ljudet är.

Som bekant så har DAT, DV, & liknande en dynamiskt bandbredd på 16 bitar, vilket är ganska fattigt för inspelningsutrustning, men håller man sig på minus 12 så behåller man fortfarande 14 bitar (varje bit är 6 dB) tillgodo för riktigt hygglig kvalitet medans man använder dom två sista bitarna, 12dB, som overhead till transienter (snabba ljudspikar).

 

Det är dessutom den nominella nivån som ska hålla sig runt -12, spikarna låter man hållas & ljämnar ut i redigeringen istället om man inte kan få med sig en kompressor av god kvalitet.

I de flesta fall, dom transienter som går över 12 dB i ren peak brukar faktiskt gå att låta klippa en hel del utan hörbar dist, men om man spelar in så så MÅSTE man verkligen ha utrustning & lurar man litar på, för att inte tala om att dom jävlarna kan göra bra ont i öronen :-(

 

För att få bukt med dom så kan man testa olika avstånd från micken.

[Christian van Caine]

Man får även tänka på att analoga 0:an respektive den digitala är två vitt skilda saker, analogt är 0:an den nivå kretsarna arbetar optimalt, medans digitalt så är 0:an det absoluta taket.

[Mickels]

Nej det är fortfarande -12 digitalt som motsvarar 0an analogt.

 

Mina analoga video8 och Hi8 inspelningar är visserligen olika. Men resultatet blir olika när jag tittar på mätaren i Final Cut Pro.

 

Spelar upp de anloga och digitala inspelningar i samma kamera. Vissa analoga band klarar att pika på -3db medan en annan inspelning börjar dista på över -6 db, de klart vissa aparater klarar att slå högre än andra, men nu pratar jag vilken "synk" alla mätare har. Om det pikar på +8 analogt så motsvarar det -4 digitalt.

 

Alla inspelningar som sker på min Hi8 och ställer in nivån så att de pikar på 0 blir det -12 i Final Cut Pro när jag spelar upp analoga bandet.

 

All överföring av video till datorn har skett med firewire. Sen står det också i Final Cut Pros manual inkluderat med bilder att -12 är 0 i analogt.

 

Men frågan är varför man gjort så, visserligen kanske de är bättre att köra lite lägre digitalt, men då kunde väl man byta ut -12 till till 0 och då skulle det häller inte dista förns +12, kanske vore bättre. Vet inte.

 

Men SVT har som standard -18 eller -20 på alla produktioner och sändningar. Men själv försöker jag hålla mig till -12.

[Luzer]

Det handlar ju bara om vilken referens nivå man väljer. Dom flesta brukar lägga sig runt -12 när man spelar in på (fattiga) 16 bitar. Numera kör ju SVT på PD6 som har 24 bitar (vilket förövrigt gör en otrolig skillnad) och då kan man tacksamt lägga sig på -18 -20 om man vill. Då är man ju hur safe som helst, när jag kör pd6 (även för svt) så försöker jag ändå hamna kring -12 vid dialog, mycket för att limitern i pd6´an är så mycket bättre än i föregångaren pd4 (dat och 16bit) så man är ganska lugn ändå. Och ju fler bitar man utnyttjar desto bättre låter det ju.

Det är en väldigt förenklad text det står i handboken till FCP, jag är heller inte helt klar på nivåer och dBa dBv hit o dit men har väl halvkoll, och att säga som regel att -12dB digitalt är 0dB analogt känns lite väl förenklat.

[Mickels]

Men oavsett vad man sitter i så är det -18 på SVT, kan vara DVCPRO eller DVCAM, men för mig har det i alla fall alltid stämt om man spelar upp samma ljud och jämför en digital och en analog mätare, alltså differensen är alltid densamma, 12 db alltså, om allt är korrekt. Sen om det inte stämmer i såna fall är något annat inställt, kanske analoga spelaren förstärker signalen ut för att det ska stämma.

 

Men blir det så stor förluster som att -12 skulle motsvara 14 bit. Själv har jag varit med om att höja ljudet till -12 för att det var för lågt inspelat, orginalljudet låg på under -30 db som jag sedan höjde till -12. Jag tyckte ljudet lät helt okej, antagligen för att utrustningen var bra. Eller väldigt bra. Jämförde brusnivån med min minidisc men orginalinspelning på ca -12 db.

Kunde läsa av på mätaren då det var som tyst att minidiscen hade högre brusnivå än det som jag höjde upp till -12.

 

Men vad har ljudet med -30 eller -40 för bit då?

[Luzer]

Det är ju inte bara S/N förhållandet som minskar vid inspelning av färre bitar. Du får ju sämre dynamik på allting. Men jag håller med, det är svårt att höra direkt om du inte vet hur det hade kunnat låta.

Sedan att det alltid stämmer när du spelar upp en digital -12dB signal som visar 0dB på en analog mätare betyder ju bara att uppspelningsapparaterna är kalibrerade efter det, att -12dB är exakt just så hög volym.

[Mickels]

Det va ju det jag menade, att om allt är som de ska vara så är kallibreringen att -12 digitalt motsvarar 0 analogt. Kan tänka mig att på konsumentsidan att det höjer upp ljudet. i VHSmanualen brukar de stå +6db som ljud ut.

 

Men professionella apparater brukar de vara -12 som är 0. Annars varför lägger man ljudet så lågt. Det är ju inte vid inspelningarna bara är på -18, allt ljud mixas till -18 på SVT. Dialoger och musik ska inte överstiga -18, kanske nån enstaka ljud som behövs för dynamiken.

[Luzer]

Klart att det hamnar över -18dB i slutändan. Annars hade man ju fått kräma på som faen på tvn. Jag brukar ha som riktlinje att dialogen ligger runt -12. Men på tv kan jag tänka mig att dom har ännu högre eftersom man oftast inte vill fläska på med så mycket dynamik i tv. Skulle förvåna mig väldigt om svt har dialog och musik runt -18 vid slutmix.

[Mickels]

Skickar man en film till SVT eller TV4 får man tillbaka den om något överstiger -18. Har tagit reda på lite mer om det där. Men TV4 och SVT har synkat sin utrustning så att -18 digitalt är 0 anlogt.

 

Alla reklaminslag och filmer och pragram etc som går ut i sändning är -18. Men hemma i soffan är det på 0an. Anledningen att reklaminslagen upplevs högre, är för att man har tryckt ihop ljudet med en kompressor. Skulle de sända band som går över -18 skulle det dista i TVn hemma. Visserligen skulle det nog inte börja dista fören det överstiger -12 då analogt brukar tåla att det slår över på +6 db.

 

Vill man av nån anledning ha högre musik än dialogen, tvingas man nog sänka dialogerna, jag ser ingen mening i det då jag inte sett någon göra det. Men -18 som sagt är absoluta gränsen för SVT och TV4.

 

Fick också höra om man ska sända sin produktion brukar man få ett antal A4-sidor om hur man ska göra men ljudet.

 

Verkar vara en riktig stor ljungel det här med ljudet, men mycket har man kvar att lära.

[Luzer]

Konstigt att jag inte fått tillbaka mixar jag gjort som visats på svt då?

Dom har garanterat haft toppar på upp till -2dB.

[Mickels]

Men det kanske beror på vad det är för produktion, nu vet jag inte vilken nivå du ligger på. Men rör det sig om en nollbudget som du vill bara ha visat, då kanske dom justerar det åt dig.

 

Men har man ett företag och ska producera program åt dom, då får man i alla fall garanterat tillbaka det om det är fel.

 

Det är nog mest Konversiella syften de vill att man själv ställer nivån.

[Luzer]

E lessen men har svårt att tro på det där, är det så även för de ljudläggningar som svt gör själva också menar du?

Och skulle vara intressant att läsa vad som skriver när du får tillbaka material bara för att nivån är "för hög" på dom där A4 papprena som du skrev.

[Mickels]

Ja vad som står där vet jag inte, det jag har fått informationen är från ett litet Tvbolag där jag jobbade förut, där har det varit så i alla fall när jag fråga. Men jag har också frågat SVT när jag var statist i en utav deras produktioner. De sa att ljudet ligger på -18.

 

Men jag tycker att det här med ljudet är en ljungel, men vad jag vet nu, är att så är fallet.

Oavsett vilken nivå man än lägger ljudet på så läggs all musik och repliker på samma nivå eller gräns i professionella produktioner. Ljud är ljobbigt och svårt hela tiden. Själv får jag sitta och höja och sänka med "gummibanden" om någon pratar ojämt. Det blir en hel del upp och ner med några sekunders intervall. Ett halvtimmesprogram brukar ta ungefär en halv dag för att bearbeta ljudet.

[Christian van Caine]

Nivåerna för Utbildnings Radion ligger på -18 som referensnivå, -12 för dialog, & inga peakar över -9.

Det är inte sällan vissa gör jämförelser mellan vad som är den digitala motsvarigheten till analoga 0:an, men det är lika fel som att försöka beskriva strängplaceringar på en trumpet, det är två vitt skilda saker.

Analoga signaler har Headroom, vissa lite, andra som exempel Mackie-bord, har massor.

En digital signal har inget headroom alls, den arbetar inte efter dom principerna alls, men där måste man ha andra riktlinjer än 0 dB som utgångsläge.

Varför de flesta TV- & radio-kanaler valt just mellan -18 till -9 är en bra fråga eftersom en skiva ALLTID mastras upp till sista dB:n.

 

Att sänka varje peak för sig funkar iof, men har man mycket att göra & tillgång till bra effekter så är det inte att rekomendera, då är absolut olika former av kompression att föredra STARKT, men det är inte det lättaste att få det rätt om man inte vet vad man gör.

Jag skulle hellre då rekomendera att du tar in någon som kan ljud & hur det är uppbyggt & låter honom gå loss på mixen.

 

I övrigt vad gäller vad dom skrev i FCP & liknande, dom programmen är inte gjorda för eller ens speciellt bra på ljud. Dom skriver oftast vad jag sett en extremt förenklad version av verkligheten mest för att ha nåt att skriva, & ibland är det rakt av fel.

Vill du ha äkta info så finns bla The Recording Studio Handbook, manualerna till bla Wavelab, Nuendo, SAW m.m &, för en väldigt enkel men bra bok, Tekniken I Musiken.