Jump to content

Frame rate for dokumentärfilm?


Recommended Posts

Jag har sökt runt lite på forumet utan att hitta infon jag söker så därför tänkte jag att det är lika bra att starta en ny tråd istället för att kapa en annan och gå OT redan i sin första post. Hur som helst så ligger jag i startgroparna för att dra igång ett för mig väldigt stort dokumentärfilmsprojekt. Inspelningen kommer till stor del att ske utomlands med väldigt minimal utrustning. Därav borde jag egentligen vara lite mer förberedd än jag är just nu men tyvärr så har jag inte tid att komma upp i den nivå jag skulle önska på grund av jobb och annat. Därför tänkte jag kolla lite med er forumiter vad ni tror om min setup.

 

Inför projektet så har jag köpt två nya Sony-kameror där jag medvetet har hållet budgeten låg eftersom det finns en påtaglig risk att kamerorna kan bli stulna under inspelningens gång då platserna för den samma är väldigt fattiga utvecklingsländer med extremt hög brottslighet. Därför har jag valt en Sony FDR AX33 som huvudkamera och en Cybershot RX100 III som fickkamera för b-roll i riktigt skumma områden där man inte vill släpa runt ens en AX33 med Steadicam och så vidare. Min stora fundering rör inte själva kamerorna utan vilken frame rate jag skall använda mig av. Jag har tidigare alltid filmat AVCHD med lite olika frame rates men med bitrate på 28 mbit/s och det är väl vad det är kvalitetsmässigt. För det här projektet har jag valt att kliva upp en nivå och filma i XAVC S vilket är 50 mbit/s. Mina huvudfunderingar gällande detta är som följer:

 

1. Vilken frame rate lämpar sig egentligen bäst för dokumentärfilm som skall ha en lite mer filmisk framtoning snarare än riktigt realistisk sådan? Spontant borde man lägga sig på 25p för att komma så nära filmens 24p snarare än 50p vilket tenderar att se väldigt "reality" ut i min mening.

 

2. Är det någon som på rak arm vet hur de två alternativen påverkar kvaliteten på materialet? Spontant borde väl 25p med 50 mbit/s vara av högre kvalitet än 50p med samma bitrate? Jag tänker att det ju är färre pixlar per sekund som skall återges på ett givet utrymme. Detta förutsatt att man inte har för mycket rörelse i filmen då 50p garanterat kommer upplevas som högre kvalitet på bekostnad av den mer filmiska känslan som rörelseoskärpa skapar.

 

Vidare så är min förhoppning att jag skall bli tillräckligt nöjd med resultatet för att skicka in filmen till lite filmfestivaler världen över. Nu verkar det i och för sig som att många festivaler i USA accepterar ansökningar via "Withoutabox" vilket gör att man slipper problemet att konvertera 25 eller 50p material till NTSC DVD med 24 eller 30p. Detta kan ju annars ställa till rejält med problem som jag har förstått det. För den Europeiska marknaden bör det inte spela någon större roll om jag filmar i 25 eller 50 eftersom båda två är kompatibla med PAL DVD utan några konstigheter?

 

Rent allmänt så tar jag mycket gärna emot allmäna tips gällande dokumentärfilmande i allmänhet och dito i utvecklingsländer i synnerhet. Tack på förhand!

Link to post
Share on other sites

Tack för snabbt svar Fesley! Vår dokumentär kommer ha stort fokus på intervjuer med vanliga människor och då gäller det ju verkligen att ljudet blir perfekt. Ingen orkar lyssna på en intervju om det finns störande moment i form av bakgrundsljud eller störande pipanden osv. Tanken är också att väva in mycket bilder från gatumiljöer och naturen i länderna vi besöker och då känns det viktigt att få rätt "look". Det lutar nog åt att vi kommer filma i 25 fps och sedan försöka filma scener med mycket rörelse i 50 fps också för att kunna välja vilket grundmaterial man vill jobba med i redigeringsfasen.

 

Vad tycker ni andra rent allmänt när det gäller dokumentärer, föredrar ni 24-25 eller 50-60 fps?

Link to post
Share on other sites

"Look" åsido, så är 25 det mest praktiska att leverera i. Åtminstone i Europa. Kör du 25 i 50 mbps så får du i teorin dubbelt så mycket detaljer i varje bild, som om du kör 50 fps.

 

Annars så är frame raten knappast det som kommer avgöra huruvida din produktion kommer se filmisk ut eller ej. Få kan avgöra skillnad på 24 och 25 fps.

Val av objektiv, ljussättning, utsnitt mm. är isåfall betydligt viktigare faktorer. Och även ljud, som Fesley redan påpekat.

Link to post
Share on other sites

Hej, du har koll på att Cybershot RX100 III inte har någon mic-ingång va?

Eftersom ljud är så pass viktigt och du redan blivit tipsad om det m.m. så hur hade ni tänkt lösa den biten d.v.s. ljud rent generellt?

 

Finns i princip ingenstans där man sänder 1080 50fps, ev 50i som går att plocka ur 50p men mja, ser ingen anledning alls till att köra 50p annat än om du är ute efter slowmotion för vissa klipp.

 

"25 i 50 mbps så får du i teorin dubbelt så mycket detaljer i varje bild, som om du kör 50 fps."

Nä, varken i teorin eller i praktiken fast kanske var riktigt det du skrev som du menade Smörgåsmannen, jag misstänker det då du generellt/oftast har bra koll.

Du får dubbla antalet data per bild om du räknar bits på en miniräknare men då komprimeringen (avchd eller XAVC) inte är linjärt skalbar på något plan så nä. Iom att förändringarna i bilden sker saktare (slowmotion eller vad man nu skall säga, highspeed) och då själva codecen och informationen inte komprimerar linjärt så är skillnaden inte alls så stor som man skulle kunna tro. Men vist, en viss bost får du givetvis genom att rata hälften av bilderna.

(notera att i avseende endast I-frame komprimering så blir skillnaden större/det mer linjär kompression vilket det finns vissa XAVC specar som möjliggör, dock ej i 50megabit/s)

 

Mvh /Pontus w

Link to post
Share on other sites
"25 i 50 mbps så får du i teorin dubbelt så mycket detaljer i varje bild, som om du kör 50 fps."

Nä, varken i teorin eller i praktiken fast kanske var riktigt det du skrev som du menade Smörgåsmannen, jag misstänker det då du generellt/oftast har bra koll.

Du får dubbla antalet data per bild om du räknar bits på en miniräknare men då komprimeringen (avchd eller XAVC) inte är linjärt skalbar på något plan så nä. Iom att förändringarna i bilden sker saktare (slowmotion eller vad man nu skall säga, highspeed) och då själva codecen och informationen inte komprimerar linjärt så är skillnaden inte alls så stor som man skulle kunna tro. Men vist, en viss bost får du givetvis genom att rata hälften av bilderna.

(notera att i avseende endast I-frame komprimering så blir skillnaden större/det mer linjär kompression vilket det finns vissa XAVC specar som möjliggör, dock ej i 50megabit/s)

 

Ja jag vet inte riktigt vilka tankar jag gick i när jag skrev det där men antar att min poäng var att, att filma i lägre frame rate, med samma bitrate, åtminstone bäddar för möjligheten att ta upp mer data. Sen bygger ju det givetvis på att det finns tillräckligt mycket data till att börja med eller att bitraten inte är variabel. Samt förstås att all data laddas på nytt vid varje frame. Jag inser att det är ganska många faktorer att inte ta hänsyn till ;)

 

Men jag blev nyfiken nu, ponera att man filmar i 50 mbps med IPB-komprimering. Finns då möjligheten att vid konstant bitrate få upp en större mängd data i en enskild bild, än vad man skulle med All-I och konstant bitrate? Alltså att den data som följer med från föregående frame tar mindre plats så att förändringarna i informationen i nästkommande bild ges möjligheten att ta upp större plats? - Om du lyckades följa med i det där.

Link to post
Share on other sites
Men jag blev nyfiken nu, ponera att man filmar i 50 mbps med IPB-komprimering. Finns då möjligheten att vid konstant bitrate få upp en större mängd data i en enskild bild, än vad man skulle med All-I och konstant bitrate? Alltså att den data som följer med från föregående frame tar mindre plats så att förändringarna i informationen i nästkommande bild ges möjligheten att ta upp större plats? - Om du lyckades följa med i det där.

 

Svårt att säga, har själv aldrig utformat codecs men i tester jag gjort/varit med att göra kan man kanske sammanfatta det som så här. Kör man GOPs rent generellt så tar samma information rent generellt mindre plats men öppnar även för problem, artefakter m.m. som beror på rörelse m.m. samtidigt som I-frames tar större plats men rent generellt ger en mer stabil upplevelse förutom vid vissa snabba förändringar där blocking blir mer påtaglig. Jag skulle dock säga att när väl I-frames fungerar som lösning så är bit-raten så pass hög att skillnaden är förhållandevis liten och att I-frame då är at föredra i de flesta fall på grund av större stabilitet samt framförallt mycket smidigare att hantera i post och vid uppspelning etc.

En subjektiv upplevelse vid olika test är att I-frames komprimering möjligen ger en något mer cinematisk upplevelse vilket torde kunna härledas till att flödet bryts hela tiden vilket möjliggör för större dynamik i avseende brus och flicker m.m.

Det är intressant och jag förstår verkligen vad du menar men testerna jag gjort har mestadels handlat om streaming m.m. och mer handlat om olika lösningar för att få ned fördröjning etc men tja... Vore intressant att höra någon som verkligen kan codecs utan och innan annat än att använda dem i olika slags senarior.

 

Mvh /Pontus w

Link to post
Share on other sites

Intressant, jag har nyligen filmat klart ett projekt som till stor del gjorts i 72mbps All-I, skillnaden mot 50 mbps/50p är inte särskilt påtaglig för blotta ögat annat än när det är väldigt underexponerat och man ger sig på att ljusa upp det - då märker man viss skillnad. Sen om det beror på den lägre bitraten eller gop:en låter jag vara osagt, då det är långt ifrån ett vetenskapligt sätt att komma fram till saker. Men schyst att du delar med dig av det du kommit fram till! Borde sätta mig och studera sånt här lite mer framöver.

Link to post
Share on other sites

Tack för alla svar. Det lutar som sagt åt att det blir 25 fps.

 

Hej, du har koll på att Cybershot RX100 III inte har någon mic-ingång va?

Eftersom ljud är så pass viktigt och du redan blivit tipsad om det m.m. så hur hade ni tänkt lösa den biten d.v.s. ljud rent generellt?

 

Cybershoten är tänkt att användas till b-roll och som "alltid med i fickan" kamera då det enligt min erfarenhet ofta händer för oss västerlänningar oväntade saker i utvecklingsländer helt utan förvarning. Det är AX33 som är vår primära kamera och till den kör vi en Videomic Pro som för visso är rätt bristfällig men dock liten och lätt vilket gör att vi valt att köra på den. Så fort tillfälle ges så myggar vi med smartlav + och spelar in med en Zoom H1. Eftersom mickarna inte håller särskilt hög klass så kommer vi garanterat behöva rata en del material på grund av ljudet men det är något vi får leva med. Ursprungligen hade vi tänkt köra med en NTG 3 på bom men eftersom vi skall bära all utrustning i ryggsäck så var vi tvungna att skala bort en del grejer. Jag känner inte för att bära 25 kilo ryggsäck i 30-40 graders hetta helt enkelt, lite kul skall det ju vara också.

Link to post
Share on other sites
Cybershoten är tänkt att användas till b-roll och som "alltid med i fickan" kamera då det enligt min erfarenhet ofta händer för oss västerlänningar oväntade saker i utvecklingsländer helt utan förvarning...

 

Ahh gissade på det men då när det händer oförutsedda saker, spelar inte ljudet roll då?

Jag gissar nämligen på att FDR AX33 inte är SÅ mycket större och att den inbyggda micen i videokameran är rejält grym jämfört med vad som finns i kompaktkameran vilket lär vara katastrof. Jag hade nog spontant kört på två FDR AX33 tänker jag eller iaf något med bättre inbyggt ljud etc.

 

Kör själv Videomic Pro en del för atmosfärljud när jag skjuter med min Sony A7S även om jag äger både dyra Sennheiser micar och rätt ok kit med olika trådlösa micar från Sony etc för att det oftast är smidigast och då ljudet räcker gott för atmosfär.

 

Mvh /Pontus w

Link to post
Share on other sites
  • 2 months later...
  • 2 weeks later...
Om man spelar in i XAVC-S och tänker visa filmen på biograf ska filmen konverteras till DCP och 25 eller 24 fps enligt min biograftekniker.

 

Finns support för 30, 48, 50 och 60 fps också i DCP.

Hobbit t.ex var ju i 48 fps.

 

För biograf ska man helst undvika chroma subsampling eller i alla fall ha materialet i 4:4:4.

 

I övrigt i Sverige bör man hålla sig till 25p (alt. 24p för film) eller 50i.

Övriga är som tidigare sagt för slowmotion mest.

Är filmen tänkt att visas på TV eller dylikt bör du efterfråga en chroma subsampling på 4:2:2 också.

Det är nästan viktigare än 24 vs. 25p. SVT vägrar i princip ta emot 4:2:0 vilket de flesta amatörkamerorna filmar i.

 

 

Sen kan man kika på sin codec.

Låt säga AVCHD 24Mbit... denna ger ju betydligt trevligare bild i 25p än 50p då du i princip halverar informationen / frame för filmen med 50p.

Sen supportar, vad jag vet, inte AVCHD 4:2:2 utan endast 4:2:0. Tror det är samma för XAVC-S.

 

Mycket att tänka på om man vill använda annat än youtube.

 

FDR-AX33 mfl. skjuter 4:2:0 och kommer inte godkännas av t.ex SVT eller i princip någon annan kanal.

 

Discovery Channel har satt press på Mythbusterstjommarna att sluta använda GoPro som skjuter i 4:2:0.

De började med BMPCC istället nu för att få ut broadcaststandard på explosionsscener osv.

 

Finns kameror inom rimliga prispengar för 4:2:2 - t.ex Canon XF100. Hade hellre köpt sådan än AX33.

Riktiga XLR micingångar osv.

 

Jag kan se en video med halvdålig bild.. Men med dåligt ljud byter jag oftast bort videon.

 

 

// A

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...