Kvalitetsförlust

[Eone]

Hej

 

Jag har en Panasonic Full HD-kamera inköpt för två år sedan som ger sanslöst bra bildkvalité.

Jag använder programmet PowerDirector som redigeringsprogram.

Jag har jobbat med detta program i ett par år nu, fast i övertygelsen om att jag genom att "producera/rendera" bara bästa videoformatet som erbjuds

"Full HD, H264" inte förlorar något i kvalitet från kamerans originalfiler (AVCHD-video (.MTS)

 

Först igår upptäckte jag att det är inte sant! Av en slump jämförde jag direkt färdigproducerad film med originalfilen.

Jag förlorar massor. Inte samma lyster i bilderna, samma "bett" alls. Som om man drar ner ljus/kontrast några snäpp.

Inte heller panoreringar och rörelser återges lika exakt som på kamerans originalfil.

 

Vad beror detta på?

Vad kan man göra?

 

Jag funderade på om det finns något redigeringsprogram som tar oiginalfilen och producerar i samma fromat...

Skulle det lösa något??

 

Hoppas på svar

 

Hans Näslund

Uppsala

[Max_H]

I stort sett ALLA redigeringsprogram måste göra om filen i slutänden; du har en massa små filmklipp som du bakar ihop till en ny fil, kanske med effekter som färgjustering etc och det kräver en omrendering = Sämre bild.

Kanske inte så mycket sämre, men absolut en teknisk försämring, men om allt görs rätt bör det inte synas sååå mycket.

 

Kontrastskillnaderna och färgåtergivningen kan bero på ett antal saker, dels kan programmet göra fel eller så kan det bero vilket format du producerar till.

Om det tex är h.264 i Quicktime-format (dvs .mov) så är det ett känt fenomen att filmklippen får ett felaktigt gammavärde med vissa operativ och spelare.

 

Det är tyvärr ofta mer komplicerat än vad mjukvarutillverkarna vill säga (jag vet, jobbar själv på Adobe) och det är många parametrar som ska bli rätt.

 

NOTE: Det finns några program som kan ta "Snuttar" av h.264-filer och sätta ihop dom till en ny fil helt utan förlust, men vad jag vet finns det inga sådana med vettiga gränssnitt.

Och har du lagt en effekt, text eller liknande så MÅSTE du rendera om klippen.

 

 

//M

[Pehrbau]

Det Max skriver är naturligtvis det viktigaste. När det gäller de omarbetningar som krävs vid ändringar i bildrutematerialet - färger, kontrast o.d - så sker omfattande arbete i algoritmer och där uppkommer alltid "avrundningsfel" på grund av den upplösning som varje pixel och färg har. En del redigeringsprogram använder för detta en utökad dynamik genom att göra beräkningarna med 10-bitar i stället för rådande standard 8 bitar. Det här kan vara fullt märkbart om man tänker sig en ruta med en färg som gradvis tonas över till en annan färg eller till ett annat ljus.

[Eone]

Tack för era initierade svar! Livet blir aldrig enkelt, så är det bara. Tydligen.

Nu vet jag vare sig ut eller in. Det enda jag vet är att jag måste börja spara undan kamerans originalfiler, igen, för framtiden.

Kanske kommer något superredigeringsprogram som eliminerar alla de svårigheter och förvrängningar vid konvertering, som ni nämner.

[Max_H]

Jag må låta pessimistisk, men nä...det kommer konstant nya format, operativsystem osv och det introducerar nya problem.

Det är givetvis bra att spara sina originalfiler men filmar man mycket kanske det är lite "overkill"...?

 

Jag skulle börja med att dubbelkolla att du har alla inställningar rätt i Powerdirector (som jag har NOLL koll på).

Se till att du har rätt inställt för Interlaced/Progressive, rätt bilder / sek och sedan undvika h.264 i .mov om det är det du exporterat till.

 

Kanske prova testversioner av andra program som kanske kan ge det resultat du önskar?

 

Och till syvende och sist är det bara du som kan avgöra vilket resultat som är bra nog!

 

///M

[Pehrbau]

Som Max sade är skillnaden efter korrektion som jag hänvisade till också marginell förutsatt att det gjorts i ett bra program som bl a Premiere Pro CS och GrassValley Edius Pro är. Men att spara källmaterialet är aldrig fel.

[Eone]

tack för kloka ord.

Jag tror jag har listat ut grundorsaken till mitt problem nu.

 

Till saken hör, jag glömde nämna det: Fick min förra likadana kamera stulen på semester i våras. Hittade då en motsvarande på ebay - i Japan.

Jag visste inte att Japan inte kör PAL...USA visst, men även Japan.

 

När jag importerar originalfilerna till PowerDirector får jag en varning om att dessa filer är i NTSC ett system som inte stöds och som kan rendera kvalitetsförluster i redigeringsprogrammet.

Jag chansade och testade första gången och tyckte då att det ändå blev så pass hög kvalité att jag glömt bort missen vid köpet. Jag har redigerat flera filmer och tyckt att de är helt ok.

men nu börjar jag undra om detta inte ändå inverkar ganska mycket på slutresultatet och att det nog är därför jag har det här huvudbryt. Det var vid jämförelse med originalfilen som sanningen uppdagades.

[Bosse_A]

Jag visste inte att Japan inte kör PAL...USA visst, men även Japan. .

När det gäller HD så är det väl bara bildfrekvensen som skiljer och inte upplösningen när det gäller NTSC och PAL.

Ska du göra DVD så är det bara att sänka bildfrekvensen till 25 bilder per sekund och progressivt.

//Bosse

[Eone]

Tack för intressant synpunkt Bosse!

Jag är inte så hemma på detta vad PAL och NTSC har för betydelse i dagens digitala värld där "linjer" på bildslkärm och liknande borde vara historik. Tycker man.

Men jag har sett uppgifter om att det fortfarande "ställer till det". Och jag får som sagt autovarningen i mitt redigeringsprogram att detta är ett inkompatibelt format (NTSC) som kan innebära

kvalitetsförluster - vill du fortsätta ändå?"

 

Hoppas någon initierad kan utveckla din tankegång, om det är möjligt att komma runt mitt problem via val och inställningar eller om det bara är att ge sig ut på marknaden - PAL-marknaden! - igen och köpa ny kamera med

"rätt region"....

 

Mvh

Hans N

[Max_H]

Korrekt är att PAL och NTSC endast gäller för Standard Definition (enkelt PAL är 720 x 576 50i och NTSC är 720 x 486 29.97i).

 

Och för HD är det "endast" 25 vs 30 fps.

 

Däremot är det inte så enkelt att konvertera mellan de olika formaten, bildrutor ska läggas till eller tas bort och upplösningen ska minskas/ökas. Och ganska få kameror kan spela upp bägge, och i stort sett INGEN kan spela upp PAL och skicka ut NTSC eller tvärtom.

 

Olika mjukvaror gör det olika bra (och en del inte alls) men lätt är det INTE. Det finns en orsak till att tevekanaler använder DYRA lådor för att göra det bra.

 

//M

[Rogge]

Som Max är inne på är konvertering knepigt och bör undvikas om det inte är absolut nödvändigt. För webb/DVD/Blu-ray är det *inte* nödvändigt att konvertera från 29.97 fps till 25 fps.

 

I ditt fall hade jag *aldrig* ens tänkt tanken på att konvertera bara för *att* konvertera. Är det inspelat i 29.97 fps så hade jag exporterat ut som 29.97 fps för att få så bra kvalitet som möjligt i slutändan. Har du spelat in i 1080i hade jag definitivt inte de-interlaceat materialet såvida inte materialet är tänkt att endast visas på webben. Att de-interlacing är någon magisk väg till skarpare bild och bättre kvalitet är en myt som tyvärr ännu till viss del lever kvar. För leverans till webb är det nödvändigt, men inte till DVD/Blu-Ray.

 

För webb - De-interlacea.

För DVD - Exportra ut interlaceat, upper field first.

För Blu-ray: Exportra ut interlaceat, upper field first.

 

Vad som gått fel i ditt fall är svårt att svara på eftersom jag inte använder ditt program. :)

[Pehrbau]

För den något yngre verkar de "historiska" formaten med interlaced och hela bildrutan ibland helt ointressanta idag. Att detta fortfarande diskuteras beror på att det först någon gång på 1960-talet blev tekniskt möjligt att med rimliga kostnader hantera de betydligt högre kraven som hantering av den datamängd som helbild - och ej två halvbilder - krävde av elektroniken i realtid. Till det kommer att man vill kunna hantera källmaterial, som är inspelat i "historisk" tid i den tidens format. TV kom ju först på slutet av 30-talet.

[Gäst GöranD]

Du kanske kan hitta en rewrapper så du får ett annat format än avchd mts innan du tar in det i ditt program. Olika konverterare och rewrappers verkar göra det här olika bra så man får leta sig fram. Det kostar nog en slant dessvärre.

 

Det jag gör om det är viktiga filmer är att spela ur det ur kameran via hdmi till i mitt fall en black magic ssd inspelare (har glömt vad den heter sitter inte framför den nu) eller till en dator med ett fångst kort.

 

Har man då bra grejor både in och ut så ska det väl så vitt jag förstår vara klart för redigering.

[Gäst GöranD]

Glömde

 

När det gäller olika format och inställningar för webben så kör med vad du vill helt enkelt. Själva flaskhalsen är internet i sig och bandbredd, hastighet på uppkoppling etc etc. Allt prat om gör si och så stämmer inte överhuvudtaget och youtube gör ändå om det när det laddas upp och till och med om man sänder live.

 

Utifrån det så får man den kvalitet i tittarläget som är möjlig i dagsläget inte utifrån vilka algoritmer och grejor som man bökat med innan.

[Rogge]

Utifrån det så får man den kvalitet i tittarläget som är möjlig i dagsläget inte utifrån vilka algoritmer och grejor som man bökat med innan.

Seriöst, så du menar att om renderar ut 1080p som 571i och sänker bitraten så blir det ändå 1080p i toppkvalitet när det hamnar på YouTube?

 

Det är ju självklart att dom inställningar man använder (bökar med) har betydelse för slutresultatet. Skit in = Skit ut gäller fortfarande.

[GutteG]

Det jag gör om det är viktiga filmer är att spela ur det ur kameran via hdmi till i mitt fall en black magic ssd inspelare (har glömt vad den heter sitter inte framför den nu) eller till en dator med ett fångst kort.

 

Har man då bra grejor både in och ut så ska det väl så vitt jag förstår vara klart för redigering.

 

Vet inte om jag tolkar dig fel, men Spela ur det ur kameran? Det är väl bara om du spelar in direkt till blackmagic som det kan vara en fördel (beroende på kamerans utsignal)? Att spela upp det i kameran efteråt och spela in det på BM kan väl knappast vara någon fördel mot att använda filerna i kameran. I det fallet är ju videon redan komprimerad när den spelas upp.

[Liljekonvaljen]

Hej!

 

Jag har också två funderingar angående kvalitetsförlust.

 

Fundering 1:

Jag filmar i AVCHD och har således rådata i det formatet. När jag i Adobe Premiere Elements 12 har klippt ihop ett projekt och ska kompilera/rendera projektet till färdig film brukar jag använda mig av komprimeringsalternativ under just AVCHD-menyn och formatet jag spar i är "MP4 H264 1920x1080p 25". Det finns även "MP4 H264 1920x1080p 30", vad är det för skillnad på dessa två när det kommer till kvalitet och för uppspelning på vanliga TV-apparater med Full HD progressivt läge? Fördelar och nackdelar med det sistnämnda formatet?

 

Fundering 2:

Om jag har tre färdigrenderade filmer (i formatet MP4 H264 1920x1080p 25) och sedan lägger in dessa tre i ett nytt projekt och därefter renderar dessa tre till en enda film (även denna i formatet MP4 H264 1920x1080p 25), blir det en kvalitetsförlust där om man kompilerar/renderar redan färdigrenderade filmer en gång till?

 

Tacksam för lite rätsida på detta! :)

[Rogge]

Vet inte om jag tolkar dig fel...

Det var snarare jag som citerade fel, jag skulle citera det översta. Jag tycker att säga "...kör med vad du vill helt enkelt" är fel råd att ge då det är vid just sådana tillfällen som det blir problem förr eller senare, vilket bevisats här i forumet i åratal i liknande trådar.

[Rogge]

Jag filmar i AVCHD och har således rådata i det formatet. När jag i Adobe Premiere Elements 12 har klippt ihop ett projekt och ska kompilera/rendera projektet till färdig film brukar jag använda mig av komprimeringsalternativ under just AVCHD-menyn och formatet jag spar i är "MP4 H264 1920x1080p 25". Det finns även "MP4 H264 1920x1080p 30", vad är det för skillnad på dessa två när det kommer till kvalitet och för uppspelning på vanliga TV-apparater med Full HD progressivt läge? Fördelar och nackdelar med det sistnämnda formatet?

Du har med största säkerhet filmat med 25 bilder/sekund och då skall materialet generellt alltid ut som 25 bilder/sekund. Väljer du att ta ut det som 30 bilder/sekund kommer du att uppleva att det hackar till varje sekund, speciellt vid panoreringar och scener med rörelse i. Vissa program gör denna konversation någorlunda bra medans vissa gör det sämre eller väldigt dåligt. Du vinner ingenting på att ta ut det dom 30 bilder/sekund om du har filmat i 25. Ta endast ut det som 30 bilder/sekund om tex en filmfestival du skickar sakerna till promt vill ha det, men låt någon med hårdvara konvertera för bästa resultat. (Titta i kamerans inställningar för att se hur många bilder/sekund din kamera filmar.)

 

Om jag har tre färdigrenderade filmer (i formatet MP4 H264 1920x1080p 25) och sedan lägger in dessa tre i ett nytt projekt och därefter renderar dessa tre till en enda film (även denna i formatet MP4 H264 1920x1080p 25), blir det en kvalitetsförlust där om man kompilerar/renderar redan färdigrenderade filmer en gång till?

Ja, det blir en kvalitetsförlust.

 

Du får en (1) kvalitetssänkning när du går från AVCHD till H.264 och ytterligare en (1) till när du i ditt exempel går från H.264 till H.264. För varje generation tappar du kavlitet. H.264 är väldigt hårt komprimerat, därav förlusten. Tittar man nära kan man se det, sitter man i tv-soffan ser man ingen skillnad förräns efter några generationer. Så omkomprimeringar bör man undvika om det är möjligt, men ibland har man inget val. :)

[Liljekonvaljen]

Hej Roger!

 

Tack för ditt svar, då kör jag på att enbart rendera i 25-läget! Jag vill minnas att jag filmar i 25p-läge med kameran (även om den inte har ett rent uttalat 25p-läge utan något som heter PF25 och ett läge 50i)

När det gäller detta med rendering/komprimering, vilket är det bästa AVCHD-alternativet för att få så liten kvalitetsförlust som möjligt? Det finns ju en uppsjö av valmöjligheter men är dåligt insatt när det för- och nackdelar med respektive format. Om jag säger så här, jag vill skapa filmer för att titta på dem på TV (HD-TV) och vill ha minsta möjliga kvalitetsförlust. Vad rekommenderas för komprimeringsformat då? Hur brukar du/ni andra göra? Det behövs alltså inte tas någon hänsyn till filstorlek i det här fallet.

 

Angående fundering 2 så förstod jag nästan att det skulle innebära kvalitetsförlust för varje gång jag komprimerar.

 

Tack än en gång!

[Rogge]

...Om jag säger så här, jag vill skapa filmer för att titta på dem på TV (HD-TV) och vill ha minsta möjliga kvalitetsförlust.

Jag använder i sådana fall alltid H.264 som har filändelsen .mp4 som jag har på USB-sticka. Köper du en Blu-ray så är det H.264 på den, så H.264 är ett utmärkt val när det gäller bra kvalitet och samtidigt få relativt liten filstorlek.

 

Gör jag en master för att spara för framtida bruk använder jag alltid en annan codec som inte är lika hårt komprimerad, tex Avid DNxHD eller CineForm.

[Liljekonvaljen]

Tackar! :)