Murkret Postad 10 augusti 2005 Dela Postad 10 augusti 2005 Bra snack på dig Clown, håller helt och fullt med i ditt resonemang. Tror som du att allt handlar om att väcka intresse. 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
Clown Postad 10 augusti 2005 Dela Postad 10 augusti 2005 Bra exempel gorse. Bra Murkret :D 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
tomasz1985 Postad 10 augusti 2005 Dela Postad 10 augusti 2005 Tänk dig att en huvudkaraktär i en film är elak och skadar människor eller gör något som är destruktivt mot andra. Låt oss säga att elakheten är en brist som står ivägen för att han ska leva ett bra liv (han kanske undermedvetet behöver någon som bryr sig om honom), han är sin egen antagonist. Han förändras till slut till det bättre genom några svåra val han måste göra. Det är ett ganska vanligt scenario. Det går däremot inte att behålla intresset hos en publik i en Drama film om dem inte hejar på protagonisten och vill hans bästa. Om det inte finns något som väcker sympati för karaktären kommer man inte heja på honom. Och är han elak och man ändå hejar på honom betyder det att det finns något som väcker sympati. Det kan bero på flera saker. En intressant film med en protagonist man inte har sympati för är Psycho, vem har sympati för Marion? Hitchcock gjorde ett grymt bra jobb med den filmen. Men det är en Thriller, nämn en BRA Drama film där man inte hejar på protagonisten. 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
Clown Postad 10 augusti 2005 Dela Postad 10 augusti 2005 Hmm.. Ett bra drama med en huvudkaraktär som man hatar... Det vet jag inte om det finns någon men det betyder ju inte att det inte går att göra en bra dramafilm där man hatar huvudpersonen. Jag håller inte med i ditt resonemang att man "måste heja på" huvudkaraktären. Film är till för att väcka känslor (iaf ur min synpunkt). Hat och avsky är känslor. 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
tomasz1985 Postad 10 augusti 2005 Dela Postad 10 augusti 2005 [citat=Clown]Hmm.. Ett bra drama med en huvudkaraktär som man hatar... Det vet jag inte om det finns någon men det betyder ju inte att det inte går att göra en bra dramafilm där man hatar huvudpersonen. Jag håller inte med i ditt resonemang att man "måste heja på" huvudkaraktären. Film är till för att väcka känslor (iaf ur min synpunkt). Hat och avsky är känslor.[/citat] Ja men det är inte protagonisten man ska hata, man ska känna vad han känner och följa med i hans bergodalbana av känslor. Det skulle inte förvåna mig om det inte finns någon sådan film, det skulle bevisa att mitt resonemang stämmer. 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
dreeze Postad 11 augusti 2005 Dela Postad 11 augusti 2005 En intressant film med en protagonist man inte har sympati för är Psycho, vem har sympati för Marion? Hitchcock gjorde ett grymt bra jobb med den filmen. Men det är en Thriller, nämn en BRA Drama film där man inte hejar på protagonisten. Jag tycker Psycho byter ut sin protagonist efter att Marion blivit dödad. Hitchcock utnyttjade folks förväntningar och ruckade på strukturen som folk var vana med vilket gjorde att filmen blev mycket mer överraskande och chockerande. Ett drama där jag inte hejar på protagonisten eller någon annan karaktär är Closer (fast det kanske bara är jag?). Fast det känns som att man saknar en karaktär att sympatisera med i den filmen. Den bygger lite på att tittaren ska hålla sig neutral till det som händer och bara "se på" men det innebär också att man inte känner med någon av karaktärerna. Det är fortfarande intressant att se interaktionen mellan karaktärerna vilket gör filmen värd att se enligt mig. När det gäller budskap i filmer så har jag blivit jätteförvirrad av den här diskussionen :) En del filmer existerar ju nästan bara för att komma med ett budskap eller tankeställare (Dogville, I sjunge inseglet) sen finns det filmer som inriktar sig på att berätta en underhållande historia (Pulp Fiction, The Rock). Olika filmer kombinerar dem här elementen olika mycket (The Matrix tycker jag är en bra blandning, fast där utgör väl premissen tankeställaren). Så, en del filmer prioriterar budskap över storytelling och vice versa. Det är ju ingen antingen-eller fråga, filmer kan ha mycket av båda delarna också. Jag uppskattar båda sorterna om det görs bra. 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
gorse Postad 11 augusti 2005 Dela Postad 11 augusti 2005 "Heja på" protagonisten var ett skysst uttryck som beskriver saken rätt bra. Utan att tänka efter misstänker jag att protagonisten är den man "hejar på", men det betyder inte att det måste vara en bra person. Romper Stomper är en film som handlar om skinheads som upprörs hur granskapet utvecklas. Eftersom jag knappast delar skinnheads uppfattning om världen hade jag rätt svårt att ta till mig de värderingar och ideer man framförde i filmen. Egentligen var de skitstövlar allihop och jag blev riktigt illa berörd. Men likförbannat satt jag kvar framför teven. Lite trist att det finns folk som förklarat filmen "kultfilm" men det är en annan historia... Lite off topc, eftersom det här är ett filmforum: Guillou experimenterade med hur illa huvudpersonen i romanserien om Hamilton kunde bete sig i boken Vendetta, innan läsaren tyckte att nu är det för mycket. Guillou drog slutsatsen att det är mycket högt i tak. Jag tror och envisas med att protagonisten inte alls behöver sympatisk, eller att "budskapet" behöver vara gott. Men något måste i alla fall bära berättelsen framåt och väcka intresse. Någon nämde "drama" men hur ställer man sig till ett "epos"? Eller spelar det inte någon roll? Jag tyckte inte Howard Hughes i Aviator var särkillt sympatisk eller hade några drag som väckte empati. Tvärtom, jag retade mig till vansinne på honom precis hela filmen och var helt slut av upprördhet när filmen var slut. 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
tomasz1985 Postad 11 augusti 2005 Dela Postad 11 augusti 2005 Jag har hejat på många protagonister som inte varit "bra personer". Jag kan ha sympati för en person som är nassist i verkliga livet (kanske jag är kontig, jag vet inte), det är en person som är vilse. Hans hat mot andra är en brist men det finns människor han älskar och bryr sig om. Han älskar sin lillasyster. Han kan vara inteligent. Han kan se bra ut. Ha vissa värderingar, gränser som gör att man har sympati för honom. Man hejar på honom, man vill inte att han ska tända eld på Ahmeds hus (som är hans mål), man vill att han ska leva ett bättre liv, att bryta från hans umgänge genom att övervinna sina brister. Är protagonisten en sadist som älskar att tortera folk är det värre. Skulle du vilja umgås med en sympatisk eller en osympatisk person i två timmar? Aviator är en av få filmer jag inte kollat klart på. Den var så tråkig att jag höll på att dö men jag gillade Howard för hans bestämdhet i början eller något annat. Hela timmen jag såg har försvunnit ur mitt minne. 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
Clown Postad 11 augusti 2005 Dela Postad 11 augusti 2005 Jag tycker ungefär som gorse men jag förstår tomasz 1985:s resonemang. Men jag håller starkt på att man inte måste heja på huvudkaraktären (försök till förklaring längre ned) men kan ju känna empati för dennes offer om man nu måste känna empati. Självklart är det trevligt att heja på protagonisten men sen tycker jag även om när man experimenterar lite med film och inte har en protagonist vs. en antagonist, man kanske har två personer som hatar varandra och vill ha ihjäl varandra utan att en av dom är protagonist eller antagonist utan både och. 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
tomasz1985 Postad 11 augusti 2005 Dela Postad 11 augusti 2005 Man kan göra en film om tjugo gorillor på en ö som dödar varandra utan att någon är protagonist. Det går att göra film om allt på vilket sätt man vill. Jag är iaf inte intresserad av att se en Drama utan någon att heja på. Det bästa sättet att se om något fungerar är att hitta en film som gjorts på liknande sätt. Ang. ditt exempel. Om du inte hejar på karaktären kommer du inte gråta, skratta, eller bli arg. Och om man hejar på två karaktärer som vill mörda varandra blir det grymt jobbigt, det är provocerande. Bara min åsikt. 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
Clown Postad 11 augusti 2005 Dela Postad 11 augusti 2005 Det mesta av mina åsikter är bara tankar och funderingar om film för att göra något nytt. 20 gorillor på en ö som dödar varandra kanske inte skulle vara en särskilt rolig film men om du tar en film där en pojke har blivit slagen av sin pappa, när han är vuxen får han själv en son som han misshandlar fysiskt och psykiskt. Visst är det synd om pappan för att han blev misshandlad som ung men inte fan känner jag empati för honom när han slår sin egen son. Som jag sagt i alla andra inlägg - jag tycker inte att man måste heja på huvudpersonen. I exemplet som jag tog så känner man säkert empati för pappans son men han är ju inte huvudperson (ett offer som jag skrev i ett tidigare inlägg). Detta exempel var ju inte ett exempel med två mordlystna personer där ingen var antagonist eller protagonist men det skulle säkert gå att fila fram ett sådant exempel också. I alla fall med lite hjälp av någon med idéer :) 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
tomasz1985 Postad 11 augusti 2005 Dela Postad 11 augusti 2005 Om det finns något hos pappan som tilltalar mig. Han kanske mår jätte dåligt och vill förändras. Han kanske kämpar emot sina brister. Men varför vill jag se en film om en pappa som slår sin son utan att han försöker att göra något åt det? Blir han ledsen, ångrar han sig? En film där en pappa bara slår sin son innehåller inte tillräckligt med konflikt för att bära i två timmar. Något som kan fylla ytrymmet är hans kampt mot sig själv. Det finns flera sätt för att skapa sympati för en karaktär men hejar man inte på någon huvudkaraktär finns det inget att hämta, inga känslor att känna eftersom filmen inte innehåller någon konflikt för huvudkaraktären. Vad finns det för konflikt med en karaktär som inte inser att han gör fel genom en hel film? Den ända konflikt han har är hans jobbiga son som aldrig slutar skrika och socialen som klagar. Men det skulle vara sjukt bissart om man gjorde en film om en pappa som slår sin son och försöker hålla myndigheter borta utan att han gör nåt åt det. Då bör man istället berätta sonens historia där pappan är antagonist. Jag tror inte att det går att göra en bra Drama utan en person man hejar på. Jag ger mig inte =) 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
Clown Postad 11 augusti 2005 Dela Postad 11 augusti 2005 Pappan behöver väl inte förstå att han gör fel, alla andra gör ju det åt honom. Nu vet jag inte om den här filmen är ett så bra exempel då pappan inte är ensam som huvudkaraktär men jag kan ju nämna den ändå (även fast den är dålig) "Hem ljuva hem". Pappan förstår kanske precis i slutet att han gör fel men det bryr sig ju iaf inte jag om då han ändå är en skit rakt igenom. I den filmen är det däremot en annan sak som stoppar pappans framfart; han blir lam i benen. Att filmen är dåligt har jag svårt att tro har att göra med att pappan inte blir "god". En film kan väl innehålla en konflikt utan att den "onde" ändrar på sig..? Jag är såå trött på dessa sockersöta hollywoodproduktioner där alla lever lyckliga efter sina motgångar. Vi lever i en ond värld med mängder av onda människor (som inte ändrar på sig). Men jag tror att vi kan dra slutsatsen att vi tycker som vi tycker.. eller? Jag förstår vad du menar och jag håller med till viss del och jag hoppas att du förstår vad jag menar. Det är bättre att vi kämpar på och gör manus och film (någon dag kanske någon av oss lyckas göra en bra film med en ond huvudkaraktär ;)) istället för att älta detta fram och tillbaka. 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
tomasz1985 Postad 11 augusti 2005 Dela Postad 11 augusti 2005 Huvudkaraktären behöver inte förändras (The bicycle thief, Maria full of grace) men många filmer funkar där huvudkaraktären förändras (The station agent, Kramer VS. Kramer). Det händer ju också att människor faktiskt förändras i det verkliga livet. Så länge det är trovärdigt funkar det. Men en människa som inte inser sina brister har ju ingen konflikt som är relaterad till hans brister, varför ger man honom då brister? Krångligt? =) Alla har sina åsikter och att manusförfattare inte alltid delar samma mening är bara bra för filmen. 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
Clown Postad 11 augusti 2005 Dela Postad 11 augusti 2005 Konflikten kan ju vara mot huvudkaraktärens motspelare :) Men jag håller med dig till fullo om det sista!!! :D 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
Clown Postad 11 augusti 2005 Dela Postad 11 augusti 2005 Konflikten kan ju vara mot huvudkaraktärens motspelare :) Men jag håller med dig till fullo om det sista!!! :D Oj, råkade blir dubbelinlägg... Finns det nå sätt att ta bort ett inlägg? 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
gorse Postad 12 augusti 2005 Dela Postad 12 augusti 2005 Jag är böjd att hålla med Tomaz, för om ingen har sett det, så har Tomaz i varje inlägg lagt till ordet "Drama". Det är naturligtvis en förutsättning i argumenten. Jag tror också det är svårt att göra ett intressant drama utan att man har någon sorts "goda-onda-förhållande" i filmen. Det jag invände mot i tidigare inlägg är att filmens budskap prompt måste ha någon sorts moralkaka eller att antagonisten skall vara någon sorts "god" människa. Det tror jag inte. Nu har jag funderat åtminstone i 30 sekunder och kommit fram till att den gamla goda dramaturgin håller vatten även i detta avseende. Den "goda" behöver inte vara god efter våra normala förhållningssätt, men däremot blir filmen konstig om inte protagonisten ställs inför en konflikt som måste lösas, därmed får en person att "heja på". Sen spelar det inte nån roll om det är själva hitler vi "hejar på". Vad som gör diskussionen intressant, är om det vi som amatör-publik brukar kalla huvudpersonen/-erna verkligen behöver vara protagonisten? I filmen Gökboet är det inte så solklart. Även om Jack Nicholsson till synes ser ut som huvudperson börjar jag tro att han är antagonisten som ställer till mycket problem för avdelnings-föreståndarinnan. Jag har till och med ställt mig frågan om huvudpersonens roll är av underordnad betydelse i filmen och konflikten står mellan föreståndarinnan och indianen, medan jack nickolsson endast är katalysatorn? Det går säkert bra att flytta om karaktärernas uppgifter lite, så att antagonistens och protagonisten byter plats, eller rent av får mer underordnad betoning i rollistan så att tex likaren eller annan person fyller rollen som huvudperson. Jag har länge tänkt mig en film där skurken/mördaren/psykoten är protagonisten och hjälten är antagonisten. Hjälten utvecklas inte, men mördaren kommer att ställas inför konfliker och problem och även utvecklas i sin roll. Inte nödvändigtvis till det bättre. Vi får se hur det blir. Edit: Hur fanken var det med den senaste starwars? Det är många gubbar i den filmen och jag klurade inte ut vad som var konflikten eller vem som var antagonist/protagonist. Den som utvecklades mest var ju han som blev dath vader, men han var ju knappast sympatisk. Jag visste inte riktigt vem jag skulle "heja på" och hade tråkigt långa stunder (när jag lessnat på de datoriserade bländverken). 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
Clown Postad 12 augusti 2005 Dela Postad 12 augusti 2005 När ni pratar om drama är det då drama/epos eller drama, action, komedi m.m? Det jag försöker säga är att även om protagonisten är ond och att han förblir ond och fortsätter göra onda gärningar så kan han utsättas för hinder och konflikter i hans jakt/mål. Jag tycker också att moralkakor borde bannas från film . Jag skäms lite då jag faktiskt inte sett Gökboet men ditt resonemang verkar ändå vettigt. Din idé verkar intressant så länge som inte skurken blir god i slutet :) Att starwars episode 3 är lite speciell på det sättet tror jag har att göra med att den är till för att man bättre skall förstå vad som händer i de gamla filmerna (4,5 och 6). 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
dreeze Postad 12 augusti 2005 Dela Postad 12 augusti 2005 För några månader sedan, när jag började tycka att äggen i kylskåpet såg frusna ut och behövde ruvas, hyrde jag Gökboet för jag rymms verkligen inte i kylskåpet (ana min förvirring när det inte var med en ynka fågel i filmen, inte ens i en biroll *fnys*). gorse har rätt om att det verkar som att Nicholson inte är huvudpersonen. Eller han blir väl huvudpersonen eftersom han är med i nästan varje bildruta, men sen springer indianen iväg och genomgår en förändring vilket gör att jag kände mig sne och vriden. Jag googlade runt lite (snett och vridet = nackvärk) och hittade att boken är skriven från indianens synvinkel (han är berättare i boken) vilket gör att det hela känns mycket mer strukturerat. Starwars 3 passar in i Shakespeare-tragedi-mallen. Protagonisten, på grund av en brist, orkestrerar helt eller delvis sin egen undergång. Sen att det hela gjordes med mycket specialeffekter, en liten grön groda och styltig dialog var väl kanske inte till filmens fördel. Synd att Lucas envisades med att skriva själv (vilket gör mig riktigt orolig för Indiana Jones 4). Det jag gillade med Starwars 3 trots dess brister var den mörka ödesdigra känslan (som man inte hade haft om man inte sett Starwars 4-6). Jag gillar filmmörker (inte bio, eller jo, jag gillar bio -- allt prasslande och taffsande... eh, jag menar skrattade), alltså när filmer är mörka menar jag (fast inte för mörka, då blir det otäckt). Nu är det bäst jag slutar skriva innan jag spårar ur, ska gå och kolla om vi har några ägg. 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
Clown Postad 13 augusti 2005 Dela Postad 13 augusti 2005 Hehe dreeze Jag tycker att det bästa i star wars episode 3 var anakins övergång till den mörka sidan. Den var proffsigt gjord annars var väl filmen kanske ingen att hurra över. Den var på något sätt gjord på rutin tror jag. 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
dreeze Postad 13 augusti 2005 Dela Postad 13 augusti 2005 Scenen där Anakin går över var okej, fast just efter att han dödat Mace Windu tycker jag att han tappade den känsla som behövdes. Här är stycket jag tänkte på från filmen (min egen tolkning av vad Anakin kanske tänkte just då står innanför paranteser) Anakin: What have I done? (Holy Jedi, Palpatine just threw Windu out the window. Windu, window, sounds fitting somehow, but isn't it wrong? I mean, if that lightning bolt didn't kill him he will surely die from the crazy Courescant traffic, people in hovercrafts have no respect nowdays. And I let it happen, during rush hour and everything! And look, he's all wrinkly and why did he shout "Unlimited power!"? That's kind of creepy. I wish he would stop laughing like that.) Sidious: You are fulfilling your destiny, Anakin. Become my apprentice. Learn to use the dark side of the force. (What?! Has he gone insane? He just killed Windu and now he wants me to join him? But I guess, decapitating Count Dooku was kinda bad for my karma, but still, come on! Who does he think he is? But he looks kind of cool, despite all those wrinkles. Kind of a dark aura around him. And what's up with that voice? The black cape looks cool -- why do Jedi's have to wear brown and beige? Black is so much cooler, just look at the Matrix. The pinnacle of cool. Padme sure would look hot in one of those latex suits Trinity wears. I miss her. And she's gonna die! Oh my Jedi-philosophy-who-lacks-belief-in-a-higher-being, she's gonna die! And while giving birth to my children. I feel kind of guilty, here I am, supposed to be Mr. Celibacy, and then I go and knock her up. I knew I should've used protection. What am I gonna do without her? She's everything I have except for this damned responsibility of bringing balance to the force. How am I supposed to do that anyway? Damn you Qui-Gon! Damn you Obi-Wan! Why didn't I just die in the podrace? I mean, I wasn't THAT good of a pilot anyway. Well, I guess it's destiny. Can't beat destiny. But that means Padme is going to die! NO! I won't allow it! I know what I must do!) Anakin: I will do whatever you ask. Just help me save Padme's life. I can't live without her. (Obi-Wan is not gonna like this. Hmm. Come to think of it, I think he's been eyeing Padme. That bastard! I don't care if he likes this or not! I very well do as I please, I don't need him telling me what to do and what not to do, come on, he takes orders from a green frog!) Jag hade gärna sett att kejsaren åtminstone spenderade en liten liten stund på putta honom i rätt riktning, vilket skulle ha utspelat sig under den största parantesen ovan. Det blev lite abrupt tyckte jag. För att komma tillbaka till budskap. Starwars trilogierna har väl ett "sins of the father, redeemed by the son"-tema? Sen har dem tre nya några små politiska inlägg. 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
Clown Postad 13 augusti 2005 Dela Postad 13 augusti 2005 Jag menade ingen speciell scen där anakin går över till den mörka sidan utan hela övergången :) F>rån den snälla lilla pojken till Darth Vader (är ju delvis i tvåan också) 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
dreeze Postad 13 augusti 2005 Dela Postad 13 augusti 2005 Aha, okej. Jag tyckte 1:an och 2:an var lite otighta (vad blir det på svenska? slappa? sega? fast det blir som inte samma betydelse). De sprang runt och gjorde för mycket som inte kändes relevant tyckte jag. Dock är dem väl fortfarande se-bara (mest för att det är starwars). 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
Clown Postad 13 augusti 2005 Dela Postad 13 augusti 2005 håller med.. ettan och tvåan var inte mycket att komma med (om du menar de nya).. alla de gamla är ju stencoola :D 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
regnrock Postad 20 augusti 2005 Dela Postad 20 augusti 2005 intressant diskution det här! ang budskap och permiss. även om man inte med vilje planerar budkapet i början av sitt skrivande så finns det ändå där. film handlar trots allt om olika sorts konflikter som får sin upplösning på ett eller annat sätt. när man börjar forma sin historia utifrån en viss konflikt kommer permissen och budskapet vara lätt att upptäcka när man väl kommit en bit och man vet vart man är på väg. exempel: historien ska handla om en kvinnlig knarkande väktare. hon lever ett liv med allt som det innebär med att vara beroende.... hon träffar en polis och de blir kära. man vet att man vill skriva om detta. beroende på hur slutet blir får man fram sin permiss. upptäcker polisens hennes behov, men lyckas ändå få henne att sluta och de lever lyckliga i alla dagar (typ...) så är förståss permissen 'kärlek övervinner allt'. budskapet blir således något i stil med att man aldrig ska ge upp om de människor man älskar. alla kan bättra sig (ungefär..) vad jag vill säga med allt detta är att man inte ska hänga upp sig på dt här med att ha budskap och permiss solklart för sig från början. skriv en synopsis, läs, tänkt och så löser sig resten själv.... oftast... sen snackades det om man måste gilla huvudkaraktären alt. sympatisera med. jag tror absolut huvudpersonen kan vara den ondaste människan på jorden och filmen är ändå bra (det vill säga att det är ett bra manus med bra skådisar osv...) allt handlar om beröring. om huvudpersonen är elak krävs det att konflikten är sådan att vi vill veta hur det går för den elaka snubben. fick han träffa sin fru innan han blev inlåst för alltid och dömd till döden? trots att huvudkaraktären är elak är det endå något som fängslar oss och får oss att vilja veta hur det går antingen hoppas vi innterligt att han inte får träffa henne som något slags straff, eller så kan vi trots allt känna en aning sympati och känna igen oss i hans situation och hoppas att han får krama henne en sista gång... en bra film att se om man vill ha "dåliga karaktärer" alltså elaka är 'gangster nr 1'. där är huvudpersonen en väldigt osympatisk gangster, men ändå känner man för honom i slutet... det mesta är sorg över vilket sorglig figur han är. XD okej, dags att sluta tjata..... 0 Citera Länk till kommentar Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Delta i konversationen
Du kan posta nu och bli medlem senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.