Spela över gammalt material på mini dv?!

Hallå!

Säg att jag ska filma med min Canon xm2.

Säg att jag inte har något tomt mini dv-band.

Säg att jag väljer att stoppa i ett gammalt mini dv-band som det redan finns inspelat material på.

Finns det då en risk för att det nya materialet tar skada av det gammla??

Om det gör det hur stor är då den risken? Vad kan hända?

/F.

Hur menar du med "ta skada"? Att det blir nåt fel på det du spelar in?

Skulle inte tro det?

Det som brukar hända är att det kan bli dropouts och lite blockstörningar. Fujis band brukar vara bra vid överspelningar, brukar gå ca 3 gånger utan problem, men andra märken rekomenderar jag inte att göra det.

Verkar vara rätt knasigt att planerat spela över alla sina band flera gånger för att spara pengar, de är ju nästan gratis! :x

Om du skulle råka i knipa så går det givetvis att spela över ett gammalt band, men det är inget du ska planera att göra. Nya band är bäst. :)

Dessutom är det kul att ha en massa gamla band att kolla på av nostalgiska skäl. Jag är jätteledsen för att jag var dumsnål och spelade över en massa gamla band jag spelade in under gymnasiet. Dessa hade varit kul att kolla på nu femton år senare.

/Fredrik

gratis?.. neee.. köpte i förrgår 5 sony band på kjell&co för jag har fått för mej att dom är billigast(kostade 250kr där).. nästa dag såg jag i siba tidningen att 12 likadana kostade 200kr..

Jag är inte riktigt på det klara med varför man inte skulle kunna spela över band? Det är ju magnetmedia och formatet är digitalt. Numera har vi modernare system, men i åratal hade vi backupsystem för datorer som använde band av samma typ som HI8 compact-banden för videokameror. Vi roterade banden i åratal. När vi så småningom kasserade banden så var jag lite snål och använde banden för jobbets videokamera när studenter skulle filma varandras anföranden. Eftersom de ofta glömde lämna tillbaka banden, så gjorde det inget eftersom man tog återanvända databand.

Nu nämnde någon "dropouts" men har inte digitala kameror någon somhelst fault-tolerans, raid/paritet, error-corrections?

Förklaringen är enkel, många (de flesta?) dv-kameror har inget raderhuvud. De bara spelar in ovanpå den gamla inspelning. Använder man band som det redan finns inspelning på så stör det "nästa" inspelning.

Har man någon magnetmojj så man kan avmagnitisera banden, likt man gör för dat-band som man använder till backup så fungerar det störningsfritt att återanvända band.

Jag fattar ändå trögt. I mina ögon låter det som kalle-anka-fysik ungefär som att måla cd-skivor gröna på kanten. Man har inget raderhuvud på skivorna till hårddiskar. Man har inget raderhuvud till disketter. Att helt enkelt skriva över magnetiska media med digital data ser inte jag några problem med, dock endast med stöd av skolans fysikbok så jag vet inte. På datamedia har man ju lite faultolerans, så det var därför jag undrar.

Nej, jag fattar inte heller vad ni pratar om. Varför skulle det vara några problem med att spela över MiniDV när hårddiskar och liknande fungerar på samma sätt utan problem?

Välkommen till verkligheten! :-) Testa dv i praktiken, så får du se hur det fungerar.

HD och dv är väl inte en heltokig jämförelse, men DV läser ju inte för att verifiera att skrivna datan är korrekt, inte heller har det ju ett filhanteringssystem som beskriver hur data är utspritt på bandet. En HD hoppar ju över ett dåligt avsnitt på skivan, men dv spolar ju inte fram om bandet är dåligt i tre sekunder. När deframenterade någon ett dv-band senast? *S*

PS. Analoga system har i de flesta fall raderhuvud. Framförallt färgerna blir så konstiga om man spelar in utan att radera först....

Jag är helt säker på att du fog för vad du säger; Det är därför jag frågar om och om igen tills jag förstår. Med samma argument som tidigare så kan vi bara bränna CD-RW skivor en gång för gammal data kan störa bränningen?

Om bandet är felfritt, så sparas allt man skriver på bandet. När man läser bandet så kommer "allt" tillbaka. Formatet är digitalt, så kvaliten försämras inte. Data är data. En ett är en etta och nolla är en nolla. Det finns inga halvnollor eller kvartsettor. Så långt är vi väl överens?

Vad kan då gå galet? För data i datorn är det ju rätt relevant att all data är 100% felfritt. Annars kan tex program inte exekvera eller word-dokument inte öppnas. I datorn har man en massa metoder för fel-tolernas, tex paritet och checksummor och felrättning och omtagning av sändning (om det är filöverföring). Detta fungerar förvånansvärt bra. Dock markerar inte datorn dåliga områden löpande under drift utan enbart vid lågnivåformatering. Defragmentering behövs inte på ett digitalt band eftersom vi läser och skriver sekvensiellt, men en HD skriver varhelst det är ledigt. Defragmentering åtgärdar inte fel i mediat utan sorterar bara data mer samanhängande.

Min gamla CD-spelare för musik spelar gladeligen mina hembrända CD-skivor och när jag tröttnat på låtarna bränner jag om samma skiva med nya låtar. De nya låtarna har exakt samma kvalite som när de låg i datorn och lägger jag tillbaka dem i datorn har exakt samma data. Några kommandon som gämför data veriferar detta enkelt.

Så, det verkar som vi oroar för fel i mediat. Är det det vi menar? Så, om vi spelar in något digitalt på band, så är det fortfarande digitalt när vi spelar upp det. Om datan ser annolunda ut när vi spelar upp det har vi förlorat data.

Om det är spots på bandet som har sämre magnetiska egenskaper så lär det felet finnas även på ett nytt band. Jag lever i den naiva förställningsvärld att man även på dv-kameror har någon form av tolerans. Det kan vara så enkelt att man åtminstone skriver så brett på bandet att man inte får så stora fel att datan inte fastnar. Skulle det ändå komma bort data borde det vara att man tappar en "bildruta" just i det ögonblicket det inte kommer någon data från bandet.

I analoga band skriver man ju ofta linjärt i bandets riktning och då är det ju bandets bredd som avgör hur brett man kan skriva, och när det gäller analogi så kan en signalstyrka variera i kvalite, med färgvariationer och liknande som resultat. Men, analogt är analogt och det är inte gämförbart här.

Så, jag envisas med att "gammal" magnetism inte stör ny skriving för fem öre på digitala band. Med tiden kan jag mycket väl förställa mig att upprepad återmagnetisering försämrar bandets lagringegenskaper, men det är ju rent och skär utslitning och då skall bandet kasseras. Hur många grr man kan spela in innan det är dags för kassering låter jag vara fritt för spekulation.

Jag tror fortfarande att det är vidskepelse att man bara kan spela in en gång på magnetiska band, för så har man ju alltid gjort med filmkameror. Men jag är inte dummare än jag kan ändra mig om man lyckas övertyga mig.

Hej Gorse, har du koll på de tekniska skillnaderna på de media du refererar till? Kan det ha att göra med skillnaden mellan dem? Ja, nu kommer lite frågor från mig också.

Både cd-r och även cd-rw har förpressade spår (heter väl grove eller nått liknande) som styr cd-brännaren att kopiera i samma spår när material kopieras eller kopieras över ytterligare gånger på en skiva. Alltså ingen risk att "skit" ligger mellan spåren och står.

Analoga band skriver videoinformationen nästan uteslutande diagonalt på bandet, och inte linjärt. Här finns inga styrspår när man spelar in första, andra gången etc. Skiljer sig trumvinkeln bara så lite kan det inte finnas någon chans i världen att man spelar in exakt ovanpå den gamla informationen. Om spåren överlappar varande lite lite så borde den gamla informationen försvinna helt, men gör den så?

När man redigerade med analoga band förr fanns det ju ofta rekommendationer på att svarta bandet först, och sen med insert spela in i gamla spåren. Någon som praktiserat det?

Digital video (i alla fall i de format som är aktuella här) spelar ju också in diagonalt. Är vinkeln och bandhastigheten identiska på alla spelar? Vad händer om den inte är det?

Så gammal överspelad magnetism (vilket uttryck...) lär inte störa en ny inspelning, det är ju grundläggande fysik. Men vad händer med magnetism som är kvar. Videohuvudbredden är ju inte optimerad för en spårbredd (annars skulle vi inte ha dvcam/dv-sp, resp dv-sp/dv-lp). Blir det kvar saker mellan spåren som orsakar läsfel?

Detta var lite morgonfunderingar från en som upplevt dropout i form av gamla inspelningar... kanske ska ordna några skärmdumpar om jag hittar det igen.

Jodå, fast jag avstod lite avsiktligt för jag var lite rädd att inlägget skulle bli 24 sidor långt. CD-bränningen var kanske inte så bra exempel vad det gäller spårkänsligheten, men inte så dum vad det gäller just informationslagringen (i en ideal värld) Jag tror jag börjar förstå vart du vill komma, även om jag inte är helt övertygad ännu.

Jag har för mig att man svärtar analoga videoband för att slippa vitbrus vid start och stopp, dvs om man får en extra frame före och efter klippen så skall det vara svart bild. Men eftersom jag bara läst det i en bok så vet jag inte.

Dock, är jag inte helt övertygad om att "kantinformation" spelar någon som helst roll när det gäller digitalt inspelade saker. Det är ju lite ideen med digitalt media att den är digital. Att bandet skulle variera i fart och vinkel, skulle på något sätt sämre bild är lite omöjligt eftersom vi "bara" läser av "data" och ignorerar brus och skruppel. Vad jag försöker säga är att jag tror att förhållandet mellan brus och signal är så stor att det inte spelar någon roll. Om man får en störning, så tappar man bort data. Därmed menas det inte att jag säger emot dig. Jag har ingen erfaren av filmning.

Jag kan föreställa mig att om man av en eller annan anledning misslyckas att skriva på tejpen på ett par tvärspår, och sedan läser den igen så läses den gamla datan och det är den man ser. Men om det vore ett nytt band så uppstår problemet i alla fall med enda skillnaden att man inte får nån data alls. Men, jag tror min spekulation är dålig eftersom om det vore som du säger med kantinformation och spårkänslighet så kommer den felläsningen att vara helt ur syck och man får bara läsfel. I så fall skulle man ju behöva svartinspela digitala band med, vilket jag tror är nys.

Jag tvekar inte ett ögonblick på att du har erfarit någon sorts dropouts men jag tror inte det beror på att det finns gammal data. Frågan är vad som orsakar felen? Vi kan låta frågan bero tillsvidare. Tycker du att du får bättre bild med nya band så gör så.

EDIT: Vi kan byta samtalsämne föresten: Vad är det som gör att longplay blir longplay? Går bandet långsammare eller vaddå? Vad får det för konsekveser i så fall? Här gäller det att tänka till lite. Eller snurrar man huvut med annan fart? Vad ger det för kvalitetskillnad på ett digitalt media?

Utan att ha en blåsning, skulle jag misstänka att man vid longplay helt enkelt har lägre bitrate och får mindre mängd data att spara på bandet och det rymms mer. Då får man såklart sämre bildkvalite. Hänger ni med?

Hummm. Jag tänkte bara säga, att på den gamla hederliga tiden när man redigerade Analogt, typ SVHS med pult, så kunde man få ett helvete om man inte svartrutade bandet innan, anledningen till det var att när man spelar in och slår av och på Videokameran så kan det bli ett litet glapp melan det inspelade snuttarna, och när då redigeringen ska söka en inpunkt laggd i redigeringen så hakar den upp sig på dessa små missar, med svartrutning minimerade man då den risken, om jag inte mins hellt galet.

Man kan få samma problem med dagens kameror, även då digitalt, fast säkert av skilda anledningar, men då finns ju rec search knappar på de flesta kameror..

Vad det gäller dropouts på DV-band, kan jag inte säga varför, med har varit med om det själv och rekomenderar inte att man spelar in på Mini dv, mer än en gång. Inte om det man spelar in är viktigt i alla fall.

På analoga band svartrutar man vid analog redigering för att få en sk synkpuls. Det är för att man ska kunna separera ljud och bild. tex lägga till ljud eller lägga bilder efter en musikvideo. Har man inte svartrutat går det endast med raka klipp, altså går det inte att separera ljud och bild. Har ingen bra koll när det gäller på det band man är ute och spelar in på, men det stämmer nog också att man även där ska svartruta band.

Digitala video som DVCAM och DV kan man råka ut för dropouts. Även begagnade DVCAMband har jag noterat små mosaikrutor i bild. Ibland har även det som spelats in tidigare synts i bild som mosaikrutor.

Så frågan går nog att diskutera här. Vad är best? Att svartruta ett begagnat tigitalt band och vara säker på att inget gamalt dyker upp i bild?

Eller att spela över på en gång och minska risken för dropouts?

För optimal användning av nya digitala band, ska det inte svartrutas.

Själv håller jag mig till nya band. Det är nog det enda jag rekomenderar.

TV4 brukar ioförsig spela över upp till 3 gånger på samma band. Men det funkar bara på Fujis band.

[citat=Mickels]På analoga band svartrutar man vid analog redigering för att få en sk synkpuls.[/citat]Det där låter bekant från den första boken om filmning jag läste, som jag lånade från biblioteket. Att om man svartrutar hela bandet så skulle man få en kontinuerlig tidskodning av bandet. Är det riktigt?

Svar ja, det hade med synkpulsen att göra. Lika så när man filmade som när man redigerade (Då masterbandet)

[citat=gorse][citat=Mickels]På analoga band svartrutar man vid analog redigering för att få en sk synkpuls.[/citat]Det där låter bekant från den första boken om filmning jag läste, som jag lånade från biblioteket. Att om man svartrutar hela bandet så skulle man få en kontinuerlig tidskodning av bandet. Är det riktigt?[/citat]

Det stämmer. Det går att ha tidskod på analoga band också. Dock är tidskod och synkpuls två skillda saker då det går att redigera utan tidskod i analoga redigeringar.

[citat=erreth]gratis?.. neee.. köpte i förrgår 5 sony band på kjell&co för jag har fått för mej att dom är billigast(kostade 250kr där).. nästa dag såg jag i siba tidningen att 12 likadana kostade 200kr..[/citat]

Ja du köpte alltså 5 band för 250:- , alltså 5 timmars inspelning för 250:-

Det kallar jag för nästintill gratis, 250:- är ju ingenting. 5 timmar är väldigt mycket inspelningstid, räkna om det till 16mm film och hur mycket det skulle kosta så storknar du nog. ;)

OK, om det var 16mm film så skulle 3 minuter kosta mellan 500:- och 1000:-, vi säger 750:- för att vara lite genomsnittliga. 3 minuter x 20 = 1 timme.

Priset skulle bli 750:- x 20 x 5 = 75.000:- (inklusive scanning)

Känns 250:- istället för 75.000:- gratis nu då? ;)

[citat=Uppsala BildTeknik]Känns 250:- istället för 75.000:- gratis nu då? ;)[/citat]

Jag tror inte man behöver jämföra med film ens en gång. Vad kostade kameran? På el-giganten kostar en hygglig familjekamera ca 5000 spänn som billigast. Fast de flesta verkar ju ha bra dyrare kameror, eller? Då är 250 spänn rätt försummbart.

Väldans rabalder på forumet.Om jag nu ska lägga mig i?!

I samband med inspelning raderas all tidigare information på bandet innan nytt material läggs på.(oavsett om det görs analogt eller digitalt).

Dropouts finns på båda systemen och beror på informationsförlust tex beroende på smutsigt huvud på trumman,avskrap av det magnetiska ytskiktet,dammkorn.Det finns inte egentligen digitala eller analoga band,det är bara sättet hur information skrivs över på bandet..Återanvändning ger upphov till slitage eftersom det inte är en beröringsfri eller hermetiskt inkapslad process.Likaså är det ingen naturlag som säger att en digital inspelning varar för evighet även om den bara ligger oanvänd.Anser man sig vara odödlig så får man väl spela över(kopiera) materialet vart 25:e år eller så till något mer uppdaterat medium.Eviga teknikbyten(VHS,Vi8,miniDV etc) är ur långsiktig arkiveringssynpunkt ett visst mänskligt problem.För att vara kortfattad så är inte magnetiska band "engångsband" typ som CD-R ,utan kan spelas många gånger,dock med en större risk för dropouts för varje gång(oavsett om du spelar in eller bara av).Hållbarheten på det inspelade på band är minst lika lång eller längre än för CD/DVD(om det bara finns avspelningsutrustning den gång släktingar om 50år hittar en hög kassetter på vinden och PAL-systemet för länge sedan är övergivet.....Personligen tycker jag bandkostnaden är liten och kör bara med jungfruband hur meningslös jag än anser det inspelade i dagsläget är..vem vet vad åsikten blir om några år.

Ehhh? Magnetband som fungerar felfritt om 50 år är en fantasi tror jag, magnetband är skitkasst ur arkiveringssynpunkt! Se bara på gamla VHS band, hur bra bild är det på de banden? ;)

Nej, vill Ni arkivera något digitalt så spela in de filerna på bra DVD skivor, de kommer att hålla MYCKET längre än magnetband!

Ja med undantag VHS-inspelningar gjorda i LP-läge-där har jag sett spårningsproblem.Annars har jag 20-år gamla VHS-inspelningar som är helt OK.Vem har inte läst om DVD-skivor(brända) som blir obrukbara på kort tid...Skräckscenario!

Problematiken handlar långsiktigt dels om lagringsbeständigheten,dels om språket informationen är skriven på.Människan har i tusentals år förlitat sig på att karva/skriva in på sten,pergament,papper och det har varit läsbart dock ej alltid förståeligt för den nutida människan.Det första dator programmet jag skrev i slutet av 70-talet var i BASIC på en smal hålremsa i papper.Några kB blev ett par meter!

Själva poängen med arkiverings-skivor är att det ska vara bra skivor, typ Verbatim eller dylikt. Köper man billigaste skräp som finns ska man inte bli förvånad om de är dåliga.

Sedan är det en stor skillnad för långtidsarkivering hur materialet kan kopieras om, med en DVD får du felfria kopior och med VHS får du alltid sämre kopior.

Dina inspelningar är OK, men håller de exakt samma kvalitet som de gjorde för 20 år sedan? Jag tror inte det.

Hur är det med digitala band som "har dålig bild", det lär vara pixelkrig och ränder över hela bilden. ;)