Redigerbart format?

Hej,

Tänkte köpa en kamera som filmar i följande format:

HD: kompatibel med MPEG4-AVC/H.264 AVCHD™-format version 2.0

Bitraten anges vara 28 Mbit/s.

Är det ett ok format för att redigera video? Förut var det DV-tape som gällde om man ville redigera. Bitraten verkar vara lägre jämfört med DV-komprimeringen men det är kanske inte katastrofal?

Finns det konsumentkameror som har bättre format (typ version 3.0 ;))?

AVCHD är otroligt mycket mer komprimerat än DV, där av kan AVCHD innehålla mycket högre upplösning än DV (25) vid samma bitrate.

Pga. att AVCHD är hårt komprimerat så blir det, i jämförelse med DV, väldigt mycket tyngre att redigera i. Det är lite som att köra ett spel som ligger i en ZIP-fil. ..MEN har men en snabb modern dator med bra CPU och bra minne så är det normalt inte några problem att redigera AVCHD. Exakt vad som är lämpligt varierar på mängd material och andra saker, men har man minst typ i5 och 4GB RAM så klarar man sig precis i lättare redigering, alltså enstaka klipp. Annars rekomenderar jag i7 och uppåt och minst 8GB RAM minne. Hårddisken spelar roll om man har väldigt mycket material. Förutsatt att redigeringsmjukvaran kan AVCHD också.

Fördelen med AVCHD är att det inte tar så mycket plats. Orkar inte datorn med AVCHD så kan man prova konvertera till ett mindre komprimerat format, t.ex. DNxHD eller Prores motsv. Det ni behöver vara medveten om då är att filen kommer expandera i storlek 2-3 dubbelt. Så då kommer hårddisken bli lidande istället. Det finns inga genvägar med väldigt små filer, hög kvalité och enkelt för datorn.

Att det heter v2.0 behöver ni inte bry er om. AVCHD är också det absolut vanligast konsumentformatet idag.

Tack så mycket för det utförliga svaret Kimster! Datorn är inget problem. Blir det för tungt för min i5 16GB är det bara att köpa en ny. :-)

Min oro handlade framför allt om att förlusterna vid komprimeringen kan vara så stora att materialet inte är lämpligt att redigera i datorn. Men tolkar jag ditt svar rätt är kvaliteten likvärdig med DV, det tar bara mindre plats (i förhållande till upplösning).

Dessutom om det är så som du säger att alla konsumentkameror har detta format har man inget val i alla fall. :-)

Tack för hjälpen!

En i5a duger alldeles utmärkt för det mesta. Även med högre bitrate än sådär. Och betydligt mer än "enstaka klipp". Det är väl snarare RAM-minnet i Kimsters exempel som sätter stopp.

Mer än så hade jag tyvärr inte att tillföra :).

Tack så mycket för det utförliga svaret Kimster! Datorn är inget problem. Blir det för tungt för min i5 16GB är det bara att köpa en ny. :-)

 

Min oro handlade framför allt om att förlusterna vid komprimeringen kan vara så stora att materialet inte är lämpligt att redigera i datorn. Men tolkar jag ditt svar rätt är kvaliteten likvärdig med DV, det tar bara mindre plats (i förhållande till upplösning).

 

Dessutom om det är så som du säger att alla konsumentkameror har detta format har man inget val i alla fall. :-)

 

Tack för hjälpen!

DV är "SD" (Standard Defenition) AVCHD är "HD" (High Definition) Den tekniska kvalitén i AVCHD är överlägsen DV. Och platsmässigt är de nästan likvärdiga 25 vs 28mbit

DV är "SD" (Standard Defenition) AVCHD är "HD" (High Definition) Den tekniska kvalitén i AVCHD är överlägsen DV. Och platsmässigt är de nästan likvärdiga 25 vs 28mbit

Jag menade naturligtvis "kvalitet per pixel". :-) Alltså att komprimeringen i sig kan tillföra artefakter som blir bara värre när man postprocessar videomaterialet. Att codecarna är platsmässigt likvärdiga bekräftar bara att AVCHD är ett hårdare komprimerat format. Men frågan är hurpass mycket förluster uppstår vid AVCHD komprimeringen. Olika komprimeringsmetoder tillför ju olika förluster av bildkvalitet. Jämför jpg och tif, mp3 och flac etc.

DV materialet kunde man behandla ganska hårt innan man märkte kvalitetsförluster. Min fråga var om AVCHD klarade av redigeringen lika bra.

Nej i princip inga av dagens format klarar post-processing lika bra som DV (nu snackar vi inte color subsampling även om DVC-Pro50 faktiskt var 4:2:2), bortsett från vissa kameror som levererar RAW-filer på olika sätt, REDs redcodeade r3d filer ger riktigt bra post-processing möjligheter t.ex. Men alla format som innehåller någon slags GOP baserad mpeg2 eller mpege4 codec är undermåliga vid mycket postarbete och just nu utser jag AVCHD till den största och jobbigaste boven av dem alla, dock är frågan vad du skall göra med materialet och om det kommer att bli ett problem, värt att notera är dock att AVCHD inte anses uppfylla BBC och SVTs broadcast-standard.

Mvh /Pontus w

Nej i princip inga av dagens format klarar post-processing lika bra som DV (nu snackar vi inte color subsampling även om DVC-Pro50 faktiskt var 4:2:2), bortsett från vissa kameror som levererar RAW-filer på olika sätt, REDs redcodeade r3d filer ger riktigt bra post-processing möjligheter t.ex. Men alla format som innehåller någon slags GOP baserad mpeg2 eller mpege4 codec är undermåliga vid mycket postarbete och just nu utser jag AVCHD till den största och jobbigaste boven av dem alla, dock är frågan vad du skall göra med materialet och om det kommer att bli ett problem, värt att notera är dock att AVCHD inte anses uppfylla BBC och SVTs broadcast-standard.

 

Mvh /Pontus w

Tack för ditt svar Peus!

Det du skriver är vad jag misstänkte. Jag brukar lägga till diverse färgkorrigeringar under postprocessing för att få rätt känsla (kurvor, nivåer, vitballans etc.). Men eftersom inga konsumentkameror verkar ha bättre format än AVCHD får jag nog leva med det. Jag ville bara kolla om det fanns något bättre som var lämpligare för redigering. Har inte hängt med på sistone. :-)

Jag är inte jättekräsen men är beredd att betala extra om det fanns ett bättre format. Däremot vill jag inte ha en pro eller inte ens en semipro kamera för att ändamålet är strikt hobby och liten storlek samt enkelhet är prioriterade.

Var så god. Blackmagic Designs kameror spottar ur sig betydligt bättre codecs än AVCHD även om dessa kameror kanske inte är den typ av kamera du tänkt dig: Blackmagic Design: Products

Tänk dock på att dessa codecs tar mycket större plats med allt vad det innebär.

Mvh /Pontus w

Var så god. Blackmagic Designs kameror spottar ur sig betydligt bättre codecs än AVCHD även om dessa kameror kanske inte är den typ av kamera du tänkt dig: Blackmagic Design: Products

Tänk dock på att dessa codecs tar mycket större plats med allt vad det innebär.

 

Mvh /Pontus w

Deras Pocket Cinema Camera ser onekligen intressant ut. Även om för mig skulle det kännas surt att behöva införskaffa ett 4/3 objektivsystem. Jag använder Nikon FF annars. Även med adaptrar skulle jag få konstiga bildvinklar för brännvidderna jag har. Det kan lätt bli omständligt och klumpigt.

Dock är jag intresserad av formatet kameran filmar i. Kan varken hitta bitrate, color sampling eller andra uppgifter om formatet. Lossless bäddar ju för stoooora filer. :-)

Konsument-kameror levererar konsument-format. AVCHD inte ett redigeringsformat, utan byggt utifrån distributionsformaten i en konsumentmiljö, hemma-dator/platt-tv motsv.

Ska du in och börja dra i kurvor osv. bör man titta efter annat, eller gå med på att inte kunna göra så mycket med materialet. Eller som jag nämnde innan, konvertera om det, som blir någon slags kompromiss.

MEN, det går att göra bra saker med konsumentprodukter också, gäller bara att man är medveten om bristerna och styrkoran och t.ex. ljusätter rätt från början.

Blackmagic Design Pocketkameran kan spela in i RAW-format, i princip en serie stillbilder i DNG-format (DNG = Digital Negative, från början utvecklat av Adobe, numera Open Source). Dessa filer är det ingen redigering som kan spela upp i realtid i dagsläget, utan det blir trassel med konvertering osv. Däremot kan kameran även spela in i Apples ProRes-format vilket lär duga alldeles utmärkt.

Känns mera som ett val av kamera... Helt manuell eller om du faktiskt vill ha vissa autofunktioner och en bättre ergonomi etc.

Blackmagic Design Pocketkameran kan spela in i RAW-format, i princip en serie stillbilder i DNG-format (DNG = Digital Negative, från början utvecklat av Adobe, numera Open Source). Dessa filer är det ingen redigering som kan spela upp i realtid i dagsläget, utan det blir trassel med konvertering osv. Däremot kan kameran även spela in i Apples ProRes-format vilket lär duga alldeles utmärkt.

 

Känns mera som ett val av kamera... Helt manuell eller om du faktiskt vill ha vissa autofunktioner och en bättre ergonomi etc.

Apples ProRes verkar vara rätt bra. Upp till 4:4:4 kan man få materialet. Även om man behöver rätt snabba kort, hehe. Och många. :-)

Du har helt rätt Max_H, det handlar om ett val av kamera. Just nu är Blackmagic en overkill men tekniken är intressant och konceptet hittar sig kanske även till andra produkter så småningom.

Förresten hur är det med DSLR? De filmar väl också i AVCHD? Hur bearbetar alla indie videografer sina videor?

Fast kameran stöder "bara" ProRes 422 (HQ) - vilket är ruskigt bra ändå med tanke på storlek och prislapp.

DSLR filmar i AVCHD, i en massa olika bitrates, och diverse "hackade" firmwares tillåter ex RAW-filmning med ex Canon 5D MkIII.

Finns FÖR många varianter på flöden här, men en del klipper med filerna rakt av, andra konverterar till ProRes, Avid DNxHD, Cineform, mest för att det

ger filer som är enklare att spela upp. Andra ansluter en separat inspelare via HDMI, men då kan inte alla kameror släppa en "ren" signal ut i full upplösning / kvalitet.

Googla på DSLR-filming / workflows och du har sommarens läsning klar...

Fast kameran stöder "bara" ProRes 422 (HQ) - vilket är ruskigt bra ändå med tanke på storlek och prislapp.

Absolut! Det duger långt! Fortfarande stora och snabba kort som gäller. Bitraten är sex gånger större jämfört med AVCHD.

Googla på DSLR-filming / workflows och du har sommarens läsning klar...

Tack för tipset! Ska definitivt göra det. :-)

Hmm... en fundering till. I bruksanvisningen står det att kameran kan spela in i olika Frame Rate och i olika format:

Modeller med PAL-färgsystem:

HD-bildkvalitet (högupplöst):

[50p Quality ]: 1920 1080/50p kvalitet, AVC HD 28M (PS)*1

[Highest Quality ]: 1920 1080/50i kvalitet, AVC HD 24M (FX)

[High Quality ]: 1920 1080/50i kvalitet, AVC HD 17M (FH)

[standard ]: 1440 1080/50i kvalitet, AVC HD 9M (HQ)*2

[Long Time ]: 1440 1080/50i kvalitet, AVC HD 5M (LP)

60i*/50i**

Detta är en vanligt inställning för inspelning.

 

60p*/50p**

Du kan spela in filmer med en volym av data som är dubbelt så stor som 60i*/50i** med den här inställningen, vilket ger klarare bilder.

Jag är lite förvirrad. "Highest Quality" anges ha 1920x1080/50i, 24M. Utöver det ska även "50p Quality" finnas med 28M. Det sistnämnda anges ge "klarare bilder".

Frågan är vilken inställning ska jag välja för att få den bästa kvaliteten. Med tanke på att 50p borde innehålla dubbelt så mycket information jämfört med 50i men bitraten är bara något högre kan det vara så att "50p Quality" är mycket hårdare komprimerat och mindre lämpligt för redigering? De kallar ju trotts allt 50i för "Highest Quality" även om de skriver lite senare att 50p ger "klarare bilder".

Vilket format ÄR bästa kvalitet egentligen?

Det beror helt på vad du ska göra... Börja med att läsa Kimsters utmärkta post(er):

http://forum.voodoofilm.org/videokonvertering/25043-videoformat-i-praktiken.html

http://forum.voodoofilm.org/videokonvertering/25129-bildrutor-fps-pal-interlaced-etc.html

Det beror helt på vad du ska göra... Börja med att läsa Kimsters utmärkta post(er):

 

http://forum.voodoofilm.org/videokonvertering/25043-videoformat-i-praktiken.html

http://forum.voodoofilm.org/videokonvertering/25129-bildrutor-fps-pal-interlaced-etc.html

Tack för länkarna men jag har ganska bra koll på definitionerna. Jag har hållit på med interlaced video några år (DV Pal).

Det har slagit mig också att det Sony skriver i manualen inte kan stämma.

60p*/50p**

Du kan spela in filmer med en volym av data som är dubbelt så stor som 60i*/50i** med den här inställningen...

Hur kan volymen vara dubbel så stor om 50i borde vara i själva verket 100 halvrutor. Det betyder att "volymen av data", eller bitrate, borde vara ungefär densamma, vilket vi ser även i specarna. I så fall är valet ganska enkelt - 50p ger högsta kvalitet. Frågan består dock varför de kallar 50i för "Highest Quality". Men det får Sony stå för.

alltså..

1. Det som står i en manual/informationsblad från tillverkare är delvis säljsnack. Tolka det där efter.

2. 50p är rakt räknat (utan komprimering inblandad) dubbel volym i antalet data jämfört mot 50i. 50i är 50 halvrutor. 50p är 50 helrutor.

2. 50p är rakt räknat (utan komprimering inblandad) dubbel volym i antalet data jämfört mot 50i. 50i är 50 halvrutor. 50p är 50 helrutor.

Menar du att det Sony beskriver som 50i har är i själva verket bara 25 bilder per sekund? Då hade jag inte så bra koll på definitionerna trotts allt. ;-)

I så fall är jag på ruta ett: hur fansinken har de lyckats packa ner dubbelt så mycket info med bara 17 % ökning av bitraten? Och hur denna komprimering påverkar slutkvalitet?

Hur man lyckas - komprimering. Bitraten talar om hur mycket data det finns i filen. Du kan i teorin ha en fil på 200FPS och ändå bara 28mbit. Det blir inte så mycket information i varje ruta då vilket ni kanske förstår.

"Fps" har i princip inte så mycket att göra med teknisk kvalité då den inte berättar om datamängden i varje bild, bara hur många per sekund.

50i är 50 halvbilder i sekunden. Om ni kallar det 25 bilder i sekunder eller inte spelar mindre roll. Det är halvbilder. Fields per second. Det är det du ser på dina TV-kanaler varje dag, undantag SVT HD som sänder 720p.

Menar du att det Sony beskriver som 50i har är i själva verket bara 25 bilder per sekund? Då hade jag inte så bra koll på definitionerna trotts allt. ;-)

 

I så fall är jag på ruta ett: hur fansinken har de lyckats packa ner dubbelt så mycket info med bara 17 % ökning av bitraten? Och hur denna komprimering påverkar slutkvalitet?

Generellt kräver en höjning av frame raten vid GOP-format och då speciellt long GOP likt mp4/AVCHD en förhållandevis liten ökning av bit raten för att ge "hyfsat resultat" då GOP bygger på förändringar i bilden, vid högre frame rate sker en mindre förändring mellan två bildrutor än vid låg frame rate d.v.s. en bil som åker på en väg genom bilden rör sig med större avstånd från bild till bild vid låg frame rate än vid hög (slowmotion).

Blandar du därtill in interlace i leken så är det inte 25 bilder i sekunden utan 50 halvbilder i sekunden med olika förändring vilket är lite mer komplicerat. Förändringen kodas inte på samma sätt vid interlace skulle man kunna säga lite förenklat då en interlace stillbild innehåller rörelse/tids-information från två bilder i en.

*Hyfsat resultat skriver jag då AVCHD som Kimster redan uppmärksammat är ett konsumentformat (därmed inte sagt att alla GOP-format är konsumentformat även om jag på sitt sätt ser dem som något mellanting i bästa fall). Vid högre brusnivåer (oftast vid höga ISO-tal) eller saker som är i ständig och snabb förändring likt eld, vatten, regn etc så blir problemen ofta uppenbara (lite beroende på hur snabb frame rate man använder) och formatet faller sönder än mer än det gör i vanliga fall.

ProRes, DnxHD, DNG, RedCode (r3d) etc är inte GOP.

Men dessa format är GOP: MPEG2, MPEG4 (mp4), H.264, DivX, Xvid, HDV, AVC-Intra, AVCHD, XDACM (i de flesta fall) m.m.

Mvh /Pontus w

Hur man lyckas - komprimering. Bitraten talar om hur mycket data det finns i filen. Du kan i teorin ha en fil på 200FPS och ändå bara 28mbit. Det blir inte så mycket information i varje ruta då vilket ni kanske förstår..

"Hur de lyckats" var en retorisk fråga. :-) Det är klart att det krävs en hårdare komprimering för att packa ner dubbelt så mycket data i nästan samma volym. Och ditt svar stödjer bara min oro att data komprimeras mycket hårdare i 50p och därmed är inställningen (eventuellt) mindre lämplig för redigeringen. Det är det som jag vill få antingen bekräftat eller rättat.

Generellt kräver en höjning av frame raten vid GOP-format och då speciellt long GOP likt mp4/AVCHD en förhållandevis liten ökning av bit raten för att ge "hyfsat resultat" då GOP bygger på förändringar i bilden, vid högre frame rate sker en mindre förändring mellan två bildrutor än vid låg frame rate d.v.s. en bil som åker på en väg genom bilden rör sig med större avstånd från bild till bild vid låg frame rate än vid hög (slowmotion).

 

Blandar du därtill in interlace i leken så är det inte 25 bilder i sekunden utan 50 halvbilder i sekunden med olika förändring vilket är lite mer komplicerat. Förändringen kodas inte på samma sätt vid interlace skulle man kunna säga lite förenklat då en interlace stillbild innehåller rörelse/tids-information från två bilder i en.

 

*Hyfsat resultat skriver jag då AVCHD som Kimster redan uppmärksammat är ett konsumentformat (därmed inte sagt att alla GOP-format är konsumentformat även om jag på sitt sätt ser dem som något mellanting i bästa fall). Vid högre brusnivåer (oftast vid höga ISO-tal) eller saker som är i ständig och snabb förändring likt eld, vatten, regn etc så blir problemen ofta uppenbara (lite beroende på hur snabb frame rate man använder) och formatet faller sönder än mer än det gör i vanliga fall.

 

ProRes, DnxHD, DNG, RedCode (r3d) etc är inte GOP.

Men dessa format är GOP: MPEG2, MPEG4 (mp4), H.264, DivX, Xvid, HDV, AVC-Intra, AVCHD, XDACM (i de flesta fall) m.m.

 

Mvh /Pontus w

Det var intressant Pontus! Med tanke på ovanstående vilket tror du är ett lämpligare format att redigera bilder i 50p 28Mbps eller i 50i 24 Mbps? Slutprodukten ska vara 25p.

Så kameran erbjuder inte 25p? Om inte så skulle jag säga att 50p ä mycket bättre, interlace genererar en massa problem vid konvertering till 25p, oberoende av kvalité.

Mvh /Pontus w