Vad tror vi på?

Du har fortfarande inte svarat på frågan: Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott?

Frågeställningen förutsätter att Gud har en åsikt om vad som är gott. Om Gud är definitionen på Godhet så faller frågan eftersom då vill han det goda eftersom han är det goda.

Hela det här monoteistiska Gudsbegreppet är ju totalt poänglöst för att det är så luddigt definierat. Om "Gud" är en kraft eller medvetande som skapat allt, vet allt och alltid existerat utanför tid och rum, så är han verkligen allt... och ingenting. Det är sen ett tolkningsföreträde som de troende tar sig som ter sig helt jävla uppåt väggen, när de hänvisar till denna förgängliga kraft och uttolkar hans vilja från en organisation byggd av människohänder och en bok skriven, översatt och misstolkad ner sen den moderna tidernas begynnelse. Av människor.

Men det som irriterar mig, som ateist, är inte att det finns människor som bygger sin världsbild på irrationella antaganden - det är snarare att denna intellektuella tuppluren tar sån plats. Det är de religiösa institutionerna som vållar problem och de har gjort det för att de aldrig har varit en del av nutidens veka "tyck vad du vill-religiositet" utan varit en aktivt förtryckande part inom europeiskt kulturliv, av humanistiska värderingar, idéer, vetenskap och frihet... ända tills de förlorade sitt religiösa monopol. Och utsattes vad man kan kalla för trons marknadskrafter.

Religion kanske verkar harmlöst om man ser utifrån individen, men som intellektuell tradition är det en förödande kraft.

Frågeställningen förutsätter att Gud har en åsikt om vad som är gott. Om Gud är definitionen på Godhet så faller frågan eftersom då vill han det goda eftersom han är det goda.

Logiskt felslut: cirkelbevis. "Gud är god för god är vad Gud är". Du förutsätter slutledningen i premissen och drar sedan slutledningen att premissen är sann.

Jag kan lika väl säga att "Jag är god för god är vad jag är." Därmed faller din fråga hur en ateist (eller vem som helst) har en moral över huvud taget.

Då tar vi det för fjärde gången: Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott?

Nå, Andreas, kommer det något svar? Eller kan jag dra slutsatsen att du inte har något svar på ett 2 000 år gammalt dilemma eftersom du inser att följderna är att du måste se folkmord, våldtäkt etc som moraliskt rätt om Gud säger åt dig att göra det?

"Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott?"

Gud har ingenting med godhet att göra.

Gud är båda alternativen samtidigt. Gud är folkmord och kärlek.

För Pace finns ingen gud men samtidigt existerar Gud i Andreas verklighet.

/KN

Pace, vänta med att dra förhastade slutsatser =) Det är trots allt helg och livet är mer än voodoofilm ;) Men jag kommer snart!

livet är mer än voodoofilm ;)

Hädelse! Vik hädan!! :birp

Det är helt uppenbart att Andreas måste acceptera folkmord som moraliskt korrekt om hans gud ber honom om det. Det vanliga är förstås att troende virrar in sig i cirkelresonemang likt ovan och måste uppfinna specialregler som bara gäller sin specifika gud.

Euthyphros dilemma visar tydligt att troende naivt accepterar föreställningen att de är mer moraliskt orienterade än andra. Om vi tar moralen enligt Kohlbergs sexgradiga skala placeras troende på den mest primitiva graden av moralisk utveckling då man underkastar sig levnadsregler utan vidare eftertanke ("Hur kan jag undvika straff?").

Den högsta formen är däremot när man kan utveckla universella etiska principer. Och det var det jag tänkte göra nu. Min tes är att stöld är objektivt, universellt fel.

Om vi tar motsatsen som exempel: Att stjäla är gott, är den automatiskt ogiltig eftersom den säger att äganderätt är både giltig och ogiltig på samma gång. Om jag stjäler från dig, säger jag att din äganderätt är ogiltig. Men jag vill behålla det jag har stulit, och säger därmed att min äganderätt är giltig. Men äganderätt kan inte både vara giltig och ogiltig på samma gång, vilket gör att stöld är universellt omoraliskt.

Därmed kan vi dra följande slutsats utifrån de troendes förställning att Gud är grunden för objektiv moral och Euthyphros dilemma:

1. Om Gud existerar, så existerar ingen objektiv moral.

2. Objektiv moral existerar.

3. Gud existerar inte.

Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott

Det goda är gott därför att Gud vill det, men jag tror fortf. att gott kommer från Gud. Synda innebär att gå emot Guds vilja så.

Det är helt uppenbart att Andreas måste acceptera folkmord som moraliskt korrekt om hans gud ber honom om det. Det vanliga är förstås att troende virrar in sig i cirkelresonemang likt ovan och måste uppfinna specialregler som bara gäller sin specifika gud.

Där förutsätter du ju att Gud ber mig mörda folk, vilket jag tvivlar på och då är det ju självklart att du kan dra den slutsatsen!

Euthyphros dilemma visar tydligt att troende naivt accepterar föreställningen att de är mer moraliskt orienterade än andra. Om vi tar moralen enligt Kohlbergs sexgradiga skala placeras troende på den mest primitiva graden av moralisk utveckling då man underkastar sig levnadsregler utan vidare eftertanke ("Hur kan jag undvika straff?").

Känner jag av en del arrogans??

Den högsta formen är däremot när man kan utveckla universella etiska principer. Och det var det jag tänkte göra nu. Min tes är att stöld är objektivt, universellt fel.

 

Om vi tar motsatsen som exempel: Att stjäla är gott, är den automatiskt ogiltig eftersom den säger att äganderätt är både giltig och ogiltig på samma gång. Om jag stjäler från dig, säger jag att din äganderätt är ogiltig. Men jag vill behålla det jag har stulit, och säger därmed att min äganderätt är giltig. Men äganderätt kan inte både vara giltig och ogiltig på samma gång, vilket gör att stöld är universellt omoraliskt.

 

Därmed kan vi dra följande slutsats utifrån de troendes förställning att Gud är grunden för objektiv moral och Euthyphros dilemma:

 

1. Om Gud existerar, så existerar ingen objektiv moral.

2. Objektiv moral existerar.

3. Gud existerar inte.

Äntligen svarar du på min fråga! =) Ser inget fel i ditt argument ang. stöld.

Måste tänka igenom det där lite grand, men jag tror inte jag kommer ta det som ett argument till att Gud inte existerar! Ska tänka igenom det mera noggrant =)

Här har jag dock en fråga till dig, du ser ju på vetenskapen som den högsta auktoriteten i princip. Tror du på BigBang? Varför skapades något ur ingenting? Hur förklarar du alla frågor som kommer kring BigBang, ingenting fanns innan brukar man säga, men varför fanns isf BigBang, varför var all materia ihoppressat. Om Universum kommer kollapsa igen, varför finns detta kretslopp? Om universum är ett kretslopp och inte skapat av Gud vad är syftet? Då existerar inget syfte? Vetenskapen säger "Orsak och verkan" och pekar på att allt är egentligen predestinierat eller hur? Är våra val isf en del i kedjereaktionen? Har vi fritt val, är detta tänk en del av kedjereaktionen?

Godnatt och sov gott.

Det goda är gott därför att Gud vill det, men jag tror fortf. att gott kommer från Gud. Synda innebär att gå emot Guds vilja så.

Som sagt, du virrar in dig i ditt cirkelargument igen. Men jag tolkar det som att du gör det Gud säger åt dig att göra, korrekt?

(Arsenik är ofarligt eftersom ofarlighet är detsamma som arsenik = bevis för att arsenik är ofarligt.)

Där förutsätter du ju att Gud ber mig mörda folk, vilket jag tvivlar på och då är det ju självklart att du kan dra den slutsatsen!

Frågan är utifrån ett scenario. Om Gud ber dig att mörda ett barn, gör du det?

(Tänk Moses och barnadödande. Invändningen "Men Gud stoppade ju honom!" är irrelevant, eftersom det handlar om vad Du skulle göra.)

Här har jag dock en fråga till dig, du ser ju på vetenskapen som den högsta auktoriteten i princip.

Nej, det gör jag inte då en metod inte går att ha som en auktoritet, lika lite som knyppling är en auktoritet för gamla tanter. Läs gärna på vad vetenskap betyder.

Återigen, tills dess att du har besvarat frågan på ett adekvat sätt kommer jag att invänta med att besvara dina frågor. Jag kommer inte att inleda någon diskussion om partikelfysik innan dess.

Som sagt, du virrar in dig i ditt cirkelargument igen. Men jag tolkar det som att du gör det Gud säger åt dig att göra, korrekt?

 

(Arsenik är ofarligt eftersom ofarlighet är detsamma som arsenik = bevis för att arsenik är ofarligt.)

Dock förstår jag inte varför du anser att mitt cirkelargument automatiskt måste betyda att Gud inte kan vara God eftersom det är vad Gud är. Är det för att du jämför Gud med arsenik som du menar att Gud inte kan vara god i sig själv eller? För sist jag kollade så är Arsenik arsenik och Gud Gud.

Frågan är utifrån ett scenario. Om Gud ber dig att mörda ett barn, gör du det?

 

(Tänk Moses och barnadödande. Invändningen "Men Gud stoppade ju honom!" är irrelevant, eftersom det handlar om vad Du skulle göra.)

Har inte läst alla moseböcker så djupgående, men kommer jag ihåg en annan historia rätt så sade Gud åt Abraham att offra sin enda son för att visa att han älskar Gud högst av allt. Abraham tog sin son för att offra honom men precis innan avbryter Gud honom från att göra det.

Vad jag läser är att Gud testade Abraham och ville inte att ett oskyldigt barn skulle dö, men han ville se om Abraham litade på Honom. Jag vet inte om jag skulle vilja testas på det här sättet, skulle jag klara det testet? tveksamt.

Abrahams historia kan även tolkas som en profetia om Jesus också.

Nej, det gör jag inte då en metod inte går att ha som en auktoritet, lika lite som knyppling är en auktoritet för gamla tanter. Läs gärna på vad vetenskap betyder.

 

Återigen, tills dess att du har besvarat frågan på ett adekvat sätt kommer jag att invänta med att besvara dina frågor. Jag kommer inte att inleda någon diskussion om partikelfysik innan dess.

Jag svarar på dina frågor, var vänlig att svara på mina frågor. Vetenskapen säger "Orsak och verkan" - tror du isf att allt är predestinierat?

Dock förstår jag inte varför du anser att mitt cirkelargument automatiskt måste betyda att Gud inte kan vara God eftersom det är vad Gud är.

Du begriper alltså inte det? Du definierar A utifrån B, och B definierar du utifrån A. Det är fullständigt cirkulärt.

Är det för att du jämför Gud med arsenik som du menar att Gud inte kan vara god i sig själv eller? För sist jag kollade så är Arsenik arsenik och Gud Gud.

Jag har inte jämfört Gud med arsenik. Jag jämförde din sats logiska följdriktning med min om arsenik. Att A är A är självklart. Problemet är som jag beskrev ovan hur du definierar två begrepp genom att korsreferera dem (A→B, B→A).

men kommer jag ihåg en annan historia rätt så sade Gud åt Abraham att offra sin enda son

Förlåt, det var Abraham jag menade, men råkade tänka på Moses!

Vad jag läser är att Gud testade Abraham och ville inte att ett oskyldigt barn skulle dö, men han ville se om Abraham litade på Honom. Jag vet inte om jag skulle vilja testas på det här sättet, skulle jag klara det testet? tveksamt.

Du har fortfarande inte svarat på frågan.

Skulle du mörda ett barn om din gud sa åt dig att göra det?

"Jag klarar nog inte testet" är inget svar. Eller ska jag tolka dig som att du inte skulle mörda på uppmaning?

Jag svarar på dina frågor, var vänlig att svara på mina frågor. Vetenskapen säger "Orsak och verkan" - tror du isf att allt är predestinierat?

Kausalitet är inte detsamma som förutbestämd (vilket jag antar att du menar), vilket gör att din fråga är fel ställd. Kvantfluktuationer är exempel på fenomen som inte har någon orsak. Vidare har jag ingen tilltro till determinism.

Pace, kan du hålla med om att gud existerar i formen av en eller ett par elektriska signaler eller kopplingar i hjärnan på de som är troende?

Pace, kan du hålla med om att gud existerar i formen av en eller ett par elektriska signaler eller kopplingar i hjärnan på de som är troende?

det kan då jag iallafall hålla med om :birp

Pace, kan du hålla med om att gud existerar i formen av en eller ett par elektriska signaler eller kopplingar i hjärnan på de som är troende?

Absolut. Joxyplock existerar även det i både din och min hjärna/medvetande.

Och de impulserna, elektriska strömmarna, hormonerna eller vad det nu är är uppbyggda av små beståndsdelar precis som hela människokroppen, en sten eller vad som helst.

Är inte det då en faktum att gud existerar?

Att du nämner Joxyplock är ju bara ett personligt argument för att föringa betydelsen av "gud" i dina ögon. Men de ändrar ju inte faktum utan bara värderingen.

/KN

Är inte det då en faktum att gud existerar?

Jo, det är ett faktum att Gud existerar i huvudet.

Att du nämner Joxyplock är ju bara ett personligt argument för att föringa betydelsen av "gud" i dina ögon. Men de ändrar ju inte faktum utan bara värderingen.

Nej, vi jämför två entiteter som påstås existera. Du tycks använda personlig fantasi som ett argument för att något existerar. Om definitionen av existens är att det finns påtänkt i hjärnan måste Joxyplock nödvändigtvis existera. Faktum är att big foot, Loch Ness-monstret, Moby Dick med flera också existerar i våra huvuden. Jag tror ingen någonsin har argumenterat emot att entiteter inte kan finnas i våra huvuden, inte minst hypoteser. Frågan om de finns manifesterade i verkligheten, oberoende av din eller min fantasi, är mer relevant.

Visst existerar de, eftersom fiktiva varelser och personer ändrat våran värld något så enormt så existerar dem. Om de finns manifesterade i världen är ju svårt att bevisa, eftersom ingen har klara bevis. Skulle det finnas bevis mot religionerna skulle de antingen avfärdas eller göra mer skada än de gjorde nytta tyvärr :(

Jo, det är ett faktum att Gud existerar i huvudet.

Gud existerar i fysisk form i våra huvuden, som är en del av oss, gud är en del av oss? Funkar det?

/KN

Gud existerar i fysisk form i våra huvuden, som är en del av oss, gud är en del av oss? Funkar det?

 

/KN

Ja, om du definierar "del av oss" som en tanke i hjärnan så är det helt korrekt. I samma utsträckning bör en pappersbit som det står "Gud" på också vara en "del av oss". Detsamma gäller ju alla begrepp vi någonsin kan fabulera. Har du någon poäng du vill komma fram till?

Det är just det som är poängen. Det finns i alla fall en form där alla vi är överens om att gud existerar. Fint tycker jag.

/KN

Det är just det som är poängen. Det finns i alla fall en form där alla vi är överens om att gud existerar. Fint tycker jag.

 

/KN

Ja, det är vi. ;) Jag betvivlar dock att du hittar någon som förnekar Gud som begrepp. Det vore en logisk motsägelse, eftersom man i samma andetag som man yttrar ordet förnekar att det existerar. Vi är också överens om att Joxyplock existerar, vilket jag tycker är fint. ;)

50/50 om gud finns eller inte, så jag är nog halv ateist.

Skulle jag döda någon om Gud bad mig att döda?:-S

Hmm....

Enkelt svar: Ja.

Jag skulle gjort det ändå om jag velat. För i princip är människor inte annat än atomer och elektricitet och när du väll insett det... killing is as easy as breathing.

Du kan inte säga att döda är fel. Systemet säger åt dig att det är fel. Systemet är den in-officiella Guden. Om jag för 100 år sen hade sagt "Kvinnor är fan ändå rätt så lika värda män om man tänker efter" då hade ni sagt "du är dum i huvet"... samma sak lär ni säga nu. Men faktum är att män är bättre än kvinnor. Det är vetenskapligt bevisat gång på gång på gång på gång. Speciellt inom de sista hundra åren när kvinnorna haft sin chans att komma ikapp.

Skulle jag döda någon om Gud bad mig att döda?:-S

 

Hmm....

 

Enkelt svar: Ja.

 

Jag skulle gjort det ändå om jag velat. För i princip är människor inte annat än atomer och elektricitet och när du väll insett det... killing is as easy as breathing.

 

 

Du kan inte säga att döda är fel. Systemet säger åt dig att det är fel. Systemet är den in-officiella Guden. Om jag för 100 år sen hade sagt "Kvinnor är fan ändå rätt så lika värda män om man tänker efter" då hade ni sagt "du är dum i huvet"... samma sak lär ni säga nu. Men faktum är att män är bättre än kvinnor. Det är vetenskapligt bevisat gång på gång på gång på gång. Speciellt inom de sista hundra åren när kvinnorna haft sin chans att komma ikapp.

Jag skulle vilja säga att du är dum i huvudet men jag nöjer mig med att säga att du är trångsynt...

Män är bättre än kvinnor på vad? Allt, eller det som systemet får dig att tycka är viktigt?

Eftersom båda är skapade av samma sorts meningslösa atomer så borde de väl vara lika bra, eller dåliga? Eller är det just det, som är skillnaden, som du så enkelt tycker du kan ha ihjäl...

/KN