Resultat 1 till 13 av 13

Ämne: Ett par ord om Optik och Kvalitet - Erfarenheter från en stillbildsfotograf

  1. #1
    Besatt medlem DanyaelXs avatar
    Reg.datum
    sep 2005
    Ort
    Lund/Ä-holm
    Inlägg
    300
    Karma
    12

    Busig Ett par ord om Optik och Kvalitet - Erfarenheter från en stillbildsfotograf

    Hej!

    Jag är film-newbie och har mestadels arbetat med olika video format, men har en del erfarenhet från stillbildsfotografering som jag har sysslat med i 6 år på en avancerad hobby nivå.

    När det gäller optik så får man precis det man betalar för inte mer och inte mindre. Detta gäller ju som bekant det mesta här i livet, men ibland har man tur och lyckas få något som smakar mer än det kostar. Detta gäller tyvärr mycket sällan gluggar till kameror.

    Jag har följt debatten om Ryska kameror med ett visst intresse, jag har själv varit lite nyfiken på en K3:a men valt att lägga totalt 40 spänn på 8mm, Super8 och Singel8. priset på rå film och kameror gjorde att jag själv tyckte att ska man leka och lära så är det lika bra att göra misstagen i ett någorlunda billigt format. Hur du själv gör är upp till dig...

    Att man kan filma en film med ryska kameror är uppenbart. Hur användandet av dessa sedan är upplåter jag till de som har mer erfarenhet än mig.

    MEN jag anser mig vara kvalificerad att säga ett ord om Optik.

    Jag har använt många märken, Nikon Nikkor , Fuji Fujinon, Schnider-Kreusnach, Zeiss, Wertzler(Leica), Göertz, Rodenstock, Pentacon, Polaroid, Lomo, Pentax, Konica-Minolta ja listan är låång. För det mesta har jag lånat utrustning av vänner och bekanta som arbetar med stillbild som jobb.

    Med denna erfarenheten vill jag säga att alla som hävdar att Lomo "pirat" linser av samma design som Zeiss orginal linser, har samma egenskaper och är "minst lika bra" inte vet vad de snackar om för det är rent skitsnack.

    Det finns en hel del som avgör om en lins är bra eller dålig. Typ av material linsen är gjord av och renhetsgraden av materialet påverkar väldigt mycket, en "smutsig" glasmassa ger kromatiska abberationer och en del andra lustiga och mycket otrevliga bieffekter. Hur slipningen av linsen har påverkat dess geometri är också väldigt viktig för är den inte uniform så får man brytnings fel och bilden blir oskarp och du kan glömma rakteckningen. Kolla på astigmatism och kromatiska aberrationer för mer info om detta.

    Zeiss använder glas av mycket mycket högkvalitet och är extremt nogranna med geometrin av linserna. Att vara så nogran tar tid och speciell utrustning som är dyr. Det är det man betalar för.
    Zeiss har även en speciell formel med material som de täcker linserna med. Den uppfanns strax före WW2 och heter T, detta gav Zeiss linserna vid den tiden ett enormt försprån jämte konkurenterna. Senare uppgraderademan formulan till T* och denna anses vara den bästa på marknaden just nu. sen 1965 ungefär har nästan alla gluggar en variant av "T coating" (det finns undantag). Zeiss var även de första med apokromatiska linser, det vill säga linser där ljusets alla våglängder fokuserar på samma plan. Denna förmåga att altid sätta kvalitet och implementation av den senaste optiska forskning har gett Zeiss sitt goda rykte som har hållt sedan 1890 talet då Dr. Pau Rudolph tog över deras utvecklings avdelning.

    Zeiss har ett rykte om sig att vara om inte bäst så ledande inom den optiska forskningen och tillverkningen idag. Att jämföra linsgrupper och desinger som visserligen ursprungligne kommer från Zeiss (eller Schneider, Wertzlar, Rodenstock, Goertz, Nikkor, Fujinon mfl) med billigare varianter som t.ex Pentacon, Lomo, Phenix, äldre Sigma och Tamron är att svära i vatikanen!
    Moderna Sigma och Tamron är mycket bra.

    Lomo har inget som kommer i närheten av Zeiss. Punkt Slut.
    Sen att Lomo har dugliga linser, precis som andra märken är det inga tviel om, men förvänta dig inte underverk även om de har tagit Zeiss Tessar glugg design så är det fortfarande inte en Zeiss.

    Om jag hade pengarna så hade jag antagligen fixat Cooke, Zeiss eller Schnieder gluggar till en filmkamera, men inte hade jag köpt varken filmkamera eller gluggar, på den nivån är det bara en sak som gäller och det är att hyra prylarna.

    Varför hyra och inte köpa utrustning på 16mm och 35mm?
    Jo om du köper utrustningen så förutsätter du att du kommer att arbeta aktivt med den i fortsättningen (vilket sällan händer) och att du har råd att göra regelbunden service på utrustningen. Om du hyr utrustning kan du vara säker på att det du får har scervats regelbundet och fungerar, annars kan du åka till eller få uthyraren att åka till dig och byta det som inte fungerar. Dessutom är uthyrd utrustning oftast försäkrad vid uthyrningen, vet inte hur det är vid film men så är det med stillbild för det mesta, det var länge sedan jag hyrde gluggar. Dessutom är det billigare i längden, jag har tidigare själv tvivlat i vad Munthe och andra har sagt om att köpa kameror. Det är ju så kul att ha en och pilla på. Men om man gör ett par budgetar så inser man att i längden så lönar det sig inte om man bara är en amatör hobby filmare.

    Många stillbildsfotografer som arbetar dagligen med foto hyr utrustning så fort det är ett jobb eller projekt som kräver mer esoterisk utrustning, som gluggar med kvartsglas (används vid IR och UV), 1200+mm och extremt ljuststarka. Men även om de behöver en glugg med en bränvidd som de inte använder så ofta men som krävs för ett visst jobb.

    bara mina egna små tankar om gluggar film och annat..

    Men Lomo är aldrig Zeiss, oavsett om George Lucas och Stevenspielberg i sjungandes kör ned stiger från himmlen med gloria och bedyrar vid sina barns födsel att Lomo visst ger samma resultat som Zeiss fast för mindre pengar.

    Om så vore fallet hade Lomo varit världsledande och Zeiss i konkurs.

    Chris

    (Flames och Kommentarer är välkommna, men det kan dröja innan jag svarar då jag är i flytt tagen just nu)

  2. #2
    Besatt medlem DanyaelXs avatar
    Reg.datum
    sep 2005
    Ort
    Lund/Ä-holm
    Inlägg
    300
    Karma
    12

    Standard

    Jo jag har ägt en Bronica SQ-A med Fujinon linser
    har även ägt en Cannon utrustning...och ett Minolta kitt
    har Nikon just nu i diverse årtal och modeller men mina favoriter är just nu
    Zeiss Ikon Nettar från 1939 och en Zeiss Ikon från 1967 för retro värdet i att gå runt och fota med dem och få 6x9cm negativ som bankar skiten ur polarnas D200or är helt enkelt underbart =P

  3. #3
    Besatt medlem gorses avatar
    Reg.datum
    jul 2004
    Ort
    Åtvidaberg
    Inlägg
    3 569
    Karma
    16

    Standard

    Egentligen är det fysikaliskt omöjligt att göra optik som fungerar så bra som det gör. Om tar ett vanligt prisma och ställer det i solen så ser man en regnbåge på andra sidan. Varför? Jo, olika våglängder har olika brytningsindex, dvs olika färger bryts olika mycket genom övergången mellan olika (transparanta) matrial tex luft och glas. Det skiljer inte så mycket om man för över detta till linser. Olika färger bryts olika mycket genom linsen på samma sätt som en prisma. Om man vrider prismat i solen ser man också hur bredden på färgerna i regnbågen varierar, och bredden varierar inte lika för alla färger.

    Men, en lins har en annan knepig egenskap som är lätt att glömma. Den är ju rundad och det innebär att linser har inte bara olika brytningsningsindex berode på våglängd, utan linser har olika brytningsindex beroende på infallsvinkel. Och eftersom en lins är kupig så är infallsvinkeln inte gämn över hela linsen vilket gör att brytningsindex varierar med träffpunkten på linsen. Och om linsen inte är kupig, ja då vore det inte en lins längre. Hur bra fungerar ett förstoringglas eller glasöga om det vore av fönsterglas? Själv grundfysiken för optik är ju just att det är olika brytning beronde på insfallsvinkeln.

    Hur kul är det att designa optik med dessa förutsättningar? Att göra ett förstoringsglas är kanske genomförbart eftersom man gör bara ganska moderat förvrängning av ljuset, men kameraoptik tänjer gränserna för fysikens lagar bortom vett och sans. För varje avvikelse av ljuset kompenserar tillverkaren med fler linser, kluriga slipningar och justeringar av brytningarna. Var och en som köpt ett leksaksteleskop har säkert sett att konturerna på saker ser ut som regnbågar. Ja, det är för att ljuset sprider sig olika i kikaren beroende på våglängden dvs vilken färg ljuset har.

  4. #4
    Besatt medlem TomStacs avatar
    Reg.datum
    feb 2006
    Ort
    Göteborg
    Inlägg
    662
    Karma
    11

    Standard

    Jag betvivlar inte det du säger DanyaelX.

    Frågan är dock om vanliga dödliga och amatörer märker av någon egentlig skillnad mellan ett original och en rysk klon? Att du ser skillnad det misstror jag inte, men du har ett tränat öga att upptäcka sådant. Jag undrar dock om mitt otränade öga kommer att se någon skillnad mellan en 16 mm film inspelad på en på Arriflex SR eller Aaton och en Kinor-16? Det finns de som har lång erfarenhet och tränade ögon som säger att det inte går att se någon skillnad.

    Sedan är det frågan om prisvärdhet. Vill man ha det absolut bästa så får man vara beredd att lägga de extra slantarna, men nöjer man sig med en "bra" bild så finns det nog prisvärda alternativ i ryssland. Det är som sagt en hel del folk i väst, både amatörer och mer erfarna entusiaster, som använder sig av ryska gluggar. Så, jag tolkar det som att de inte är så dåliga trots allt.

  5. #5
    Besatt medlem TomStacs avatar
    Reg.datum
    feb 2006
    Ort
    Göteborg
    Inlägg
    662
    Karma
    11

    Standard

    Astigmatism = brytningsfel

    Kromatisk abberation = färgförskjutningar

    Hittade en intressant länk om kromatiska abberationer: http://www.fotosidan.se/expertqa/view.htm?ID=4034

    Om detta stämmer verkar detta problem vara allvarligare i digital foto. Sonys kameror med Zeiss-objektiv är ökända för detta, och båda bolagen skyller felet på varandra.
    Senast redigerad av TomStac den 2006-08-24 klockan 12:13.

  6. #6
    Besatt medlem gorses avatar
    Reg.datum
    jul 2004
    Ort
    Åtvidaberg
    Inlägg
    3 569
    Karma
    16

    Standard

    Nej, detta har väl varit problem i alla tider, precis som artikeln också skriver. Det är väl inte helt osannolikt att man i början inte prioriterade optiken så mycket på de första digitala kamerorna. Jag kommer ihåg i början när man tjafsade om digitalkameror verkligen fungerade och folk verkligen satt och gjorde delförstoringar av konturer och hittade artefakter som ser annulunda ut än film. Men den tidens optik var obetydligt bättre än glaspärlorna i barnens leksakslåda. Min nya kodak-kamera tycker jag har bra bild medan min gamla diskettförsedda Sony har digitala artefakter. Men jag kan misstänka att kombinationen optik och moderna skarpa chip detekterar detta lättare än kornen i film, dvs är felet mindre än kornstorleken så syns det inte.

    Om man är verkligen intresserad kan väl googla efter forum för fågelskådare och amatörastronomer. Dom har ju stretat med detta problem hur länge som helst och det de titta på med ögonen är ju knappast beroende av digitalteknik.

  7. #7
    Besatt medlem DanyaelXs avatar
    Reg.datum
    sep 2005
    Ort
    Lund/Ä-holm
    Inlägg
    300
    Karma
    12

    Standard

    Gorse: Det finns asymetriska linser och dessa används flitigt i digitalkameror, men dessa linser är oftast av någon sorts plast då det är lättare att göra asymetriska linser i plast än i glas.

    TomStac:
    Jag rackar inte ner på din Kinor eller K3:a de fungerar nog aldeless utmärkt. Men om du någon gång får chansen att häkta på en Zeiss, Cooke eller Schneider ja nått av topp märkena på din Kino/K3:a så gör det. Om du inte ser skillnad mellan film tagen med linserna gjorda av Lomo och av Zeiss så är något mycket, mycket fel. Det är så stor skillnad i kvalitet att även en total nybörjare kan se skillnaderna. Detta är inte ett fall av "HiFi fjolleri" från min sida...

    Jag hade fördelen att få låna ett par Zeiss med nikon gänga och jag hade ett par gammla riktigt halvbra Nikon (601x) med mig då jag fick lånaZeiss gluggen. Att jämföra bilderna tagna med en Nikon Kit glugg zoom från 35 till 70mm med en fast 50mm från Zeiss var en upplyftande erfarenhet.
    Man märker tydlig skillnad i skärpa, bokeh och hur färgerna beter sig.

    En annan fråga har du någon liten stillbild/filmsnutt (utan förstörande komprimering (lossless codec)) från din K3:a?
    Jag är mycket nyfiken på hur det blir i den.

    Kollade runt på Uppsala Bildtekniks hemsida men hittade inget 16mm exempel.

    Chris

  8. #8
    Besatt medlem TomStacs avatar
    Reg.datum
    feb 2006
    Ort
    Göteborg
    Inlägg
    662
    Karma
    11

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av DanyaelX Visa inlägg
    Om du inte ser skillnad mellan film tagen med linserna gjorda av Lomo och av Zeiss så är något mycket, mycket fel. Det är så stor skillnad i kvalitet att även en total nybörjare kan se skillnaderna.
    Jag betvivlar inte att en Zeiss är bättre än något från ryssland, med det återstår att se om det är en så "stor" skillnad som du säger. Tyvärr kommer denna jämförelse få vänta ett bra tag. K-3:ans objektiv har tyvärr inget bra rykte (beskrivs vara lite soft) så det är inte representativt för kapaciteten från sovjettiden. Objektiven till Kinor-16 SX-2M har dock ett bra rykte, i synnerhet dess 10-100mm zoom (16 OPF 12-1) som sägs vara en kopia på Zeiss dito. Men det lär dröja några år innan jag konverterar min Kinor till PL-fäste så att jag kan göra denna jämförelse på samma kamera.

    Men med tanke på alla omdömen jag har hört om detta objektiv så misstänker jag att skillnaden inte är så stor, även om det är sannolikt att man kan se vissa skillnader. Detta objektiv är tillverkat av KMZ, dvs. i Krasnogorsk-fabriken.

    Min fråga är om LOMO är det bästa som har konstruerats i Sovjet eller om KMZ kan konkurrera eller i vissa fall har gjort bättre objektiv? Är det någon som har en susning?

    En annan fråga har du någon liten stillbild/filmsnutt (utan förstörande komprimering (lossless codec)) från din K3:a?
    Jag är mycket nyfiken på hur det blir i den.
    Nej, inte ännu. Jag har en flatbäddskanner men saknar elkabel till den. Skall se om jag kan fixa fram någon.

    Hur blir kvaliteten i en flatbäddskanner i jämförelse med en telecine hos exempelvis Uppsala Bildteknik?

    Ger den en rättvis bild eller är det bättre att vänta till jag har skickat rullen för telecine?
    Senast redigerad av TomStac den 2006-08-27 klockan 09:53.

  9. #9
    Besatt medlem gorses avatar
    Reg.datum
    jul 2004
    Ort
    Åtvidaberg
    Inlägg
    3 569
    Karma
    16

    Standard

    Jovars, och det finns till och med linser som är tillsynes helt platta, sk frenel linser. Man brukar ibland se dem som självhäftande film på bakrutor på bilen. Men likförbaskat är grundfysiken för en lins över huvudtaget att man har en infallsvinkel av ljuset som är något annat än 90 grader mot ytan. Annars sker ingen brytning. I tex Fresnell linsen har man brytit sönder ytan av linsen och plattat ut ytan helt platt, men vinlarna kvarstår. Det blir väldigt platt, men geometrin blir fel i en sån lins, tex den sträcka ljuset färdas inne i linsen blir fasförskjuten. Men felet är försumbart för att klistra på bakrutan. http://sv.wikipedia.org/wiki/Fresnel-lins

    Asymetriska linser är inte tricket. Kolla http://sv.wikipedia.org/wiki/Lins och studera bilderna. Det står inte, men om man tittar på bilderna och kommer ihåg att olika färger bryts olika i övergången mellan matrialen. (De har ritat lite dumt i exemplen, att ljuset bryts mitt i linsen, men så är det inte. Ljuset bryts två gånger, en gång in i linsen och en gång ut ur linsen.)

    De som designar optik kan blanda typer av linser så att två "fel" kompenserar varandra så det träffar rätt igen (på ett ungefär). Dock är det inte något fel, denna färgspridning, utan fysikaliska lagar. Skall man göra kameraoptik är det antagligen lättare att sticka hål i svart pappskiva om man skall ha precisare optik, men då får man andra problem.

    Fast, vem vet? I framtiden kanske vi får optik med linser av gel? Visseligen löser det inte färgproblemet, men tänk vilken fräck autofocus man skulle få.

  10. #10
    Besatt medlem Munthes avatar
    Reg.datum
    dec 2004
    Ort
    Stockholm
    Inlägg
    2 127
    Karma
    14

    Standard

    Äntligen är det inte bara jag som protesterar mot förtjusningen i gammalt dyrt ryskt skrot.

    Typiskt också att "K3 communityn" beskriver linsen som "soft". Vi andra skulle använda ordet oskarp. Det är ju lite olika värdeladdningar i de ordet. En oskarp lins är oskarp - inte soft. "Soft" åstakommer man med optisk diffusion. "Soft" kan fortfarande vara skarp - och det är inte K3an.

    Jag tycker inte att det är det minstra intressant om den enskilda filmaren har otränade ögon och inte ser alla tekniska begränsningar och svagheter i rysk utrustning. Anledningen till att filmteknik hela tiden utvecklas är för att publiken bryr sig. En kortfilm filmad med en K3a ser i publikens ögon billig ut - även om publiken kanske själva inte kan verbalisera vad som är fel - det är ju upp till oss som jobbar med film (eller brinner för det på fritiden) att förstå vad som är fel. Det är där våra kunskaper spelar in. För inte vill vi lägga ned pengar på någonting så speciellt som riktig film (16mm), framkallning, arbetskopior eller bra telecine och skjuta oss i foten med en dålig kamera från början?

    Rent tekniskt tycker jag att det är fantastiskt med DV/HDV och alla experiment med 35-adapters och grading i efterarbetet - det är logik för mig. Man tar en begränsad teknik och pressar den så långt man kan. Lurar åskådaren att man använt betydligt bättre utrustning än man faktiskt haft råd med. Det är den snillrika människan "in action". Men att medvetet satsa pengar på en 16mm-produktion (hur stor eller liten den än är) och sedan välja att köpa dålig optik och kamera framför att hyra en billigare modell är för mig totalt obegripligt.

    Jag känner fler människor som lurat betraktaren att dom skjutit på film - 16mm och ibland t o m 35mm - men det har i själva verket varit DV eller konsument-HD. Däremot känner jag INGEN som använt en rysk kamera och "lurat" åskådaren att det ens är det format filmen faktiskt är inspelad i. Rysk 16 brukar se ut som europeisk 8mm och 35 ser ut som riktig S-16. Gluggarna spelar en oerhört stor roll där eftersom skarp optik är 90% av intrycket med en filmkamera (på video är det kombinationen optik/ccd,cmos/kompression som skapar det totala intrycket).

  11. #11
    Besatt medlem TomStacs avatar
    Reg.datum
    feb 2006
    Ort
    Göteborg
    Inlägg
    662
    Karma
    11

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av Munthe Visa inlägg
    Däremot känner jag INGEN som använt en rysk kamera och "lurat" åskådaren att det ens är det format filmen faktiskt är inspelad i. Rysk 16 brukar se ut som europeisk 8mm och 35 ser ut som riktig S-16.
    Jag får väl räcka upp handen och villigt erkänna mig som "lurad" när jag har tittat på denna rockvideo: http://www.kitashton.com/video.htm. Eller denna kortfilm:http://www.oase.udk-berlin.de/~soenk...wernwyddog.mpg.

    Jag skulle inte för ett ögonblick tolka någon av dessa som att de vore inspelade på Super8.

    Men jag tillhör antagligen den lättlurade sorten

    Rockvideon var för övrigt inspelad genom en 16 OPF 12-1 (10-100mm objektiv till Kinor-16) monterad på en Krasnogorsk 3. Kortflmen spelades in på en K-3 med dess Meteor 5-1 zoom samt en Pelang 8mm.

    Citat Ursprungligen postat av Munthe Visa inlägg
    Jag känner fler människor som lurat betraktaren att dom skjutit på film - 16mm och ibland t o m 35mm - men det har i själva verket varit DV eller konsument-HD.
    Riktigt så lättlurad är jag dock inte

    Den enda gång jag inte har märkt att det är video är STAR WARS Ep. II och III. Men här talar vi om lite annan budget
    Senast redigerad av TomStac den 2006-08-25 klockan 19:35.

  12. #12
    Besatt medlem
    Reg.datum
    mar 2003
    Ort
    Stockholm
    Inlägg
    1 329
    Karma
    15

    Standard

    Själva grejen med Lomo är ju att de ska vara billiga och dåliga, och på så sätt främja kreativitet istället för tekniknörderi. Använder man de för att man tror de är bra så har man alltså helt missuppfattat deras syfte.
    Martin Vilcans martin at librador.com
    Älskade mästerman - medeltidsfilm under förproduktion

  13. #13
    Besatt medlem DanyaelXs avatar
    Reg.datum
    sep 2005
    Ort
    Lund/Ä-holm
    Inlägg
    300
    Karma
    12

    Standard

    Kunde inte sagt det bättre själv Vilcans!

    För att svara på frågan om hur en flatbädds scannad diabild blir jämte en wetgate. INgen aning jag har aldrig sett en wetgate telecine film på nätet som inte blivit förstörd av en väldigt hård codec. ska helst vara okomprimerat eller med en lossless om man måste.

    Jag har däremot sett tonnvis med vanliga diabilder scannade med en flatbädds scanner. Bara du berättar vilken scanner du har och inte komprimerar bilden.

    Om du scannar en dia så måste du scanna i en mycket hög upplösning för att få med allt. filerna kan bli mycket stora, så du får igentligen välja ut ett par utsnitt och skica dem tillsammans med en resize av orginalbilden så att man vet ungefär vad det är man tittar på och var.

    Chris